Joan Viñas: “M’agradaria menys implicació de l’Església amb el poder”

(Laura Mor –CR/Lleida) Va a un altre ritme, però es manté actiu en el lloc de sempre: com a cristià, en frontera amb el món. El metge Joan Viñas explica en aquesta entrevista com encara l’etapa de final de vida, després que se li diagnostiqués un càncer terminal. En conversa a l’Acadèmia Mariana de Lleida, analitza el paper social i polític de l’Església. Dona orientacions sobre la necessitat d’acompanyar els malalts. I reivindica un major compromís amb la justícia social per part dels cristians.

Joan Viñas i Salas (Mataró, 1950) és casat i pare de quatre fills. Catedràtic de Cirurgia a la Universitat de Lleida, va ser-ne rector entre el 2003 i el 2011. Forma part del patronat de l’Institut Borja de Bioètica i del Comitè de Bioètica de Catalunya. Ha estat president de la Reial Acadèmia de Medicina de Catalunya i és membre numerari de l’Institut d’Estudis Catalans (IEC) des de 2010.

A Lleida va ser vint anys delegat diocesà de la Salut, i des de 2011 presideix l’Acadèmia Mariana. Va fundar l’Associació de Professionals Sanitaris Catòlics (PROSAC). Ha estat guardonat amb la Creu de Sant Jordi (2018) i fa un mes va rebre la Medalla d’Honor de la Xarxa Vives d’Universitats. És autor del llibre Com viure amb la malaltia des de l’experiència d’un metge malalt cristià (Publicacions de l’Abadia de Montserrat, 2018).

Cada vegada es parla més sobre com acompanyar l’última fase de la vida, i sobre com ajudar a fer el dol. Però hi ha espai per presentar el discurs transcendent de la fe cristiana? Què hi ha després de la mort? Com s’ha de plantejar?

Les persones, com a éssers intel·ligents, tenim consciència del passat, vivim el present i pensem en un futur. Aquest futur la gent sempre vol transcendir-lo, vol deixar un llegat. El no creient pensa: “Quedarà un record meu, viuré en els altres...”. L’oferta de Jesús és que continuem, tenim una resurrecció, no perdrem la identitat, i seguirem tenint una identitat amb contacte directe amb Déu, que és amor, i serem feliços del tot, en plenitud de felicitat, sense les xacres ni els problemes d’aquesta vida. Aquesta és una oferta: la mort no és un absurd, com deia Sartre, no és un final, sinó que és un canvi de dimensió. I això és un acte de fe, t’ho pots creure o no.

Vostè hi creu.

Quan diuen: “Oh, és que no hi ha ningú que hagi tornat”. Oh, sí! Ha tornat Jesús i ens ho ha explicat. Però no hi ha ningú més que hagi tornat i ens ho hagi explicat. O creiem en Jesús o no hi creiem. No és una fe irracional, no és demostrable, però sí raonable, perquè dona sentit a la vida.

I dona sentit a l’etapa final de vida, especialment?

L’etapa final de vida d’una persona és un moment bastant important. Jo també m’ho estic prenent així. És el moment en què repasses el que has fet, el que et queda per fer, el que has fet malament, allà on has d’incidir per intentar arreglar el que puguis, dir que estimes a qui no li havies dit mai, demanar perdó. Jo ara em dedico més a la família, perquè amb la feina sempre m’hi he dedicat poc. És una etapa molt rica per viure-la intensament, sabent que tens un temps limitat de vida i, per tant, has de viure cada dia amb més intensitat, amb més ganes i amb més felicitat. Vivint cada dia perquè saps que no durarà massa. El que Déu vulgui. De fet jo ja hauria d’estar mort.

“ALS HOMES I DONES DEL PRIMER MÓN SEMPRE ENS FALTA TEMPS!”

El diagnòstic apuntava un termini més curt?

Un famós oncòleg de Barcelona em va dir un any i mig. En fa sis! Es va equivocar, ben bé. [riu] Per ara el tractament va bé i les cèl·lules canceroses estan controlades més o menys, que no eliminades. Aquest és el problema. Quan la medicina avanci una mica més i es trobi una medicació que mati la cèl·lula neoplàstica, doncs es curarà el càncer. Però ara aquest tractament el que fa és frenar, i per això estic viu. I jo aprofito al màxim el temps. També a mesura que et fas gran hi ha qui diu que pots fer el mateix, però més a poc a poc. Per tant, abans feia moltes coses i ara en faig menys.

Amb el diagnòstic, arriba la presa de consciència de la malaltia i el tractament, veu minvar forces i capacitats. Com va viure aquest moment?

És una riquesa. És poder fer més bé el que fas. Als homes i a les dones del primer món ens falta temps, sempre ens falta temps! Quan arriba un moment en què no tens tantes coses que t’ofeguen i tens més temps de gaudir-les, temps de mirar el paisatge... És un goig, una satisfacció.

Era una persona molt activa. No costa, desaccelerar?

Jo dono gràcies a Déu d’haver estat durant vint anys ficat, com a delegat, a la pastoral de la salut del bisbat. He llegit molt, he estudiat molt, he anat a moltíssimes reunions, a cursos, a exercicis...

Venia ben entrenat?

No ho sé! [riu] La veritat és que m’ha servit per aplicar-me a mi tot el que jo predicava. A veure si seré capaç d’aplicar-m’ho a mi. I bé, serveix, sí. Valoro mirar per la finestra, veure els ocellets que passen, és un goig. Aquest matí precisament, els observava i estava meditant.

Amb una mirada més contemplativa?

També, és valorar la vida contemplativa. El 2 de desembre vaig anar a la presentació del llibre Anacoreta a la ciutat, de Ramon Prat. A mi sempre m’ha agradat Sant Joan de la Creu, Santa Teresa, de fa molts anys. Ens va casar un carmelita i ens va regalar els llibres de Sant Joan de la Creu. Els vaig llegir i els he rellegit. Si tu estàs enamorat d’una noia, t’agrada estar amb ella. Com més contacte hi tinguis, millor. Si veritablement estàs enamorat de Déu i Déu és amor, com més contacte tinguis amb ell, més content estàs, i més bé estàs. Per tant, la vida contemplativa és una mica això. No és perdre el temps. Sempre he procurat a la meva vida tenir estones d’intimitat, sempre, perquè si no la vida se’t menja. I ara tinc més temps, tot i que tampoc tant, me’n segueix faltant, no m’avorreixo gens. Estic escrivint, faig xerrades, col·laborant amb parròquies.

Segueix actiu amb els grups de Dol de Lleida?

Ara fa poc hi va haver la Jornada del dol i sí que hi he estat. I aquest mes de novembre, he donat la classe en un curs d’especialista del dol de la Universitat de Lleida. Conseqüència de les jornades del dol que tenen la tira d’assistents. Aquest any s’han fet de forma virtual, però han estat molt bé. I precisament he donat una altra classe al curs de bioètica... Tot això he fet aquest últim mes! Me’n ric de mi mateix perquè hagués fet això més altres coses! Però ja està bé!

I el mes d’octubre, a les Jornades de Bioètica.

Sí, a la Facultat de Medicina. Són les més antigues d’Espanya, promogudes amb el pare Francesc Abel. Les fem conjuntament amb l’Institut Borja de Bioètica, que dirigeix la doctora Montserrat Esquerda, que és fantàstica! Professora de bioètica de Lleida i també de psicologia. És ella qui organitza les jornades, aquest any sobre ètica i Covid19. Un dels temes que s’ha tocat és la mort, amb la doctora Maria Nabal, que porta pal·liatius de l’Hospital Arnau de Vilanova, i el doctor Xavier Balagueró, que treballa al centre Nadal Maroles, un hospital dedicat a malalts terminals i crònics.

Es van obrir uns fòrums. I és curiós que del centenar d’assistents en el curs, hi ha hagut una allau d’estudiants de Medicina i de metges, parlant de la mort, precisament. “Estem preparats els metges per atendre la mort? Jo no he vist morir ningú, estic acabant la carrera, m’espanta, no m’espanta, jo només vaig veure morir l’àvia, o se’m va morir l’avi...” Uns debats interessantíssims. Tots demanant que ha d’haver-hi una mica més de formació en relació a la mort, que no sigui tan tabú, que la gent en parli més.

Abans els cossos es vetllaven a les cases. Ara els tanatoris són lluny de les ciutats...

Van posar la paraula tanatori, que vol dir mortuori en grec; per tant, per no posar mortuori, que no queda bé!

Massa fort. Per què ens costa tant, parlar-ne?

Quan tenia les filles ben petitetes, de 6 o 7 anys, i es va morir un pare carmelita i les vaig portar a veure’l i em van criticar: “Què és això! Les espantaràs!” “Espantaré? Jo no espantaré ningú!”. És un fet de la vida, com quan es va morir el meu pare, la nena tenia dos anys o tres, els altres de set, vuit o nou, “anem a veure l’avi mort”. I no els ha traumatitzat, als meus fills, ni molt menys!

Però està molt estès pensar que als fills se’ls ha de protegir i estalviar-los aquest “mal tràngol”. Entra aquí quina mena d’educació vols pels teus fills, però això els ajuda?

No els deixes acomiadar, i és necessari i molt millor acomiadar-se, els nens ho valoren molt. Si no, diem “l’avi ha marxat”. “Oh, no m’he acomiadat”...

I amb el Covid? Quant de dolor ha provocat el fet de no ser-hi físicament...

Ha sigut una mala política no deixar acomiadar-se als familiars més directes. Ho entenc, per la por i per tot el que hi havia. Igual que no hi havia EPIs ni material, però també te’ls fabricaven. La meva dona ha fabricat la tira de bates amb bosses de brossa i mascaretes. Es podria haver dit: “Porta’t l’EPI”. Si es vol. Perquè també hi ha hagut famílies que no ho han volgut. Per por. Entrar a veure segons què... Deien: “Mira, ja li farem el funeral”. Però els que volen, i no tenen por, acomiadar-se al moment final, poder donar-li la mà, poder estar amb ell, és una cosa molt important. I després també, als primers temps, que no hi havia ni funerals. S’està dient que hi haurà un trastorn col·lectiu, una generació de persones amb un dol difícil degut a tot això.

“EL QUE CARACTERITZA EL SER CRISTIÀ HA DE SER L’HUMANISME”

Aquí entra també l’enginy. Hi ha un bloqueig institucional, que també ho impedeix, però després hi ha el fet de veure com se soluciona. Sant Joan de Déu explicava els acompanyaments amb dispositius mòbils, possibilitant la conversa entre el malalt i la família...

Sí, però no és el mateix. Si no hi ha tauleta, ni mòbil, ni res, ja és l’últim. Estar al costat de la persona que es mor –el teu pare, la teva mare, el teu marit...– és una cosa que es necessita. Ara ja ho fan, et donen un EPI i hi entres. Però ho haurien d’haver previst, com una assistència mèdica més. I aquí es veu el que entens per salut i el que entens per assistència. No és només la part tècnica. Jo era cirurgià. No és allò de dir “has de canviar la vàlvula o l’amortidor”. No som cotxes ni màquines espatllades, som persones. És diferent del mecànic. Per mi pot ser una apendicitis més que opero, però per aquella dona és “la” apendicitis, és l’única. I això té un valor molt important. “Per què està tan nerviosa? Si total, és una apendicitis”. Per mi sí que és una apendicitis més, però per ella no.

En la formació dels metges, està canviant alguna cosa en aquesta consciència més humana? De vegades els pacients es queixen de la fredor amb què se’ls tracta, com un més de tota la llista. És evident que s’ha de posar una frontera emocional, una cuirassa, però com s’ha de treballar per apropar-se a les persones?

Jo sempre he dit que hem de tenir una certa cuirassa, però amb forats. Permeable. Has de tenir una certa cuirassa perquè si et poses a plorar amb el malalt, no li farà cap bé. Però ha de ser permeable, perquè si no és això que dius, que hi ha una fredor... que no pot ser. És l’efecte de la sèrie House. Ha estat bastant nociu: no és només tècnica, la part humana a House era un desastre. Està demostrat amb enquestes amb els estudiants: als que els hi agradava House, tenien menys competències emocionals, d’empatia, eren més insensibles, a diferència dels que miraven altres sèries, com Anatomía de Grey.

Com ha viscut la professió de metge des d’una perspectiva cristiana?

Fa molts anys, amb el capellà que ens va casar, el carmelita Enric Camps, parlàvem de pràctiques religioses i em va dir: “Mira, el cristià ha de ser més humà que un no cristià; si un cristià és menys humà i se’l critica que és menys humà que el no cristià, és que no és cristià”. Això a mi em va fer canviar. Deia: “Has de fer pràctica religiosa, però!, has de ser més humà”. El que caracteritza el ser cristià ha de ser el seu humanisme. En la professió, hem de ser humans en el tracte amb els malalts, amb el tracte amb la gent, amb tot. I això ho fem per Crist? Sí. Però ho fem perquè som persones. No és allò de dir “m’obliga a fer-ho perquè si no...”. No, no. No és cap obligació, t’ha de sortir de dintre, perquè has assimilat l’estimació de Jesús.

“EL MISSATGE DE JESÚS NO ÉS UN MISSATGE RELIGIÓS”

En un debat recent sobre l’encíclica Fratelli tutti del papa Francesc, Victòria Camps, des del món de l’ètica i la moral, plantejava què aporta d’específic la fraternitat cristiana, respecte la fraternitat laica. Hi ha un humanisme cristià, vàlid per a tothom. En el cristià pot haver un treball de fe, d’espiritualitat, però això no pressuposa res.

Evidentment. Estimes Jesús, Jesús t’ha seduït, aleshores, voldries seguir el que Jesús fa, i aplicar-ho avui dia. Per tant, l’ajut als pobres, als qui pateixen, intentar tot el que va fer Jesús. Això és el més important. Amb la Fratelli tutti, hi ha hagut crítiques de gent d’Església, bisbes i cardenals l’han posat a parir. Precisament, al text del judici final, quan Jesús diu “veniu a mi”, no diu “perquè heu anat a missa, perquè sou seguidors meus, ni perquè teniu fe”. Sinó: “veniu a mi perquè quan estava malalt, quan era pobre...”. No diu “perquè teniu fe en mi i a més a més fèieu això”. No, no! De la fe se n’ha oblidat. Això és l’essencial: tractar bé la gent, cuidar-la. En aquest sentit, com a cristià a vegades et diuen “no cal que facis això”, a vegades et tracten de babau. Amb bona fe. Aquest plus del cristià hi és.

Les benaurances.

Exacte, i és un plus. Estic d’acord amb el que diu Victòria Camps. Quina diferència hi ha? La diferència és aquest plus. Ja no dic en temes de començament i de final de vida, però podem entrar en molts temes de dir “no cal que t’hi dediquis tant en aquest, que ja has fet prou, deixa’l córrer”. No, no: “Estima l’enemic”. Aquí el no cristià no hi entra. Hi ha aquest plus. El cristià ha de ser més humà.

De vegades l’Església sembla un col·lectiu més preocupat pels deures vinculats a unes accions de fe explícita, a complir uns rituals, que no pas tot això altre que enfanga les persones...

Aquest és el problema dels que critiquen l’encíclica Fratelli tutti.

El papa s’ha oblidat de recordar que els cristians s’han de confessar i han d’anar a missa? Va per aquí la cosa?

Jo no estic en contra de la pràctica religiosa, ni molt menys. A mi m’agrada anar a missa i m’agrada combregar, perquè m’acosto molt més a Jesús. No hi vaig per obligació, sinó al contrari, com un favor. Això que dèiem abans d’estar en contacte amb Déu, des de la meditació, la contemplació. Ara, això no t’ha d’allunyar de la gent ni de fer bé als altres, al revés. Ho diu el Nou Testament: “no vull sacrificis”. O el que diu Sant Joan: “Tu dius que tens fe, demostra’m la fe, jo te la demostro amb les obres”. “Com pots creure en Déu que no veus i no creus en els germans...” El missatge de Jesús no és un missatge religiós. De fet, Jesús criticava com interpretaven la religió els jueus. I desgraciadament l’Església institució ha caigut bastant en el que Jesús criticava.

Per què la institució es deu tant a la norma?

Jo crec que és per por.

A la crítica? A incomodar una part i voler agradar a tothom?

No ho sé, això s’ha de preguntar als responsables de l’Església. Però jo veig bastanta por, a fer un pas. I és que ara tenim un Papa que és únic a la història. Jo no ho havia pensat mai. I jo recordo fins i tot Pius XII! I com aquest Papa no n’hi ha cap, és un papa molt pastoral. Ja els hi diu, als bisbes, “sortiu a fora, arrisqueu-vos”; arriscar-se és fonamental.

L’Església ferida...

I la paràbola dels talents. És seguir l’Evangeli! Els crítics diuen que el papa no segueix l’Evangeli, però sí que el segueix! Al revés, són ells els que no el segueixen. En la paràbola dels talents, Jesús està totalment a favor de qui surt a arriscar i a jugar amb els seus talents, que els pot perdre! Aquest és el bo. I el que el guarda, aquest és el dolent. Arrisqueu! Què feu pel llenguatge dels joves? Què fa l’Església per estar amb els joves? Perquè no es tracta ara de fer servir Facebook i Twitter. El llenguatge hi ha de ser, no només que li arribi el missatge per tancar-lo ràpidament. La vestimenta que porta l’Església, que és romana... Jesús anava vestit com tothom. O és que Jesús portava els tirabuixons dels fariseus o dels sacerdots jueus?

“AJUNTAR ESGLÉSIA I PODER SEMPRE HA ANAT FATAL”

Això forma part d’un llenguatge simbòlic. Hi ha hagut un trencament en la transmissió i la litúrgia més senzilla, la mateixa eucaristia s’ha fet incomprensibles a ulls de moltes persones...

És clar! Per què els joves, i la gent no tan jove, viu tot aquest allunyament de l’Església? Costa, has de lluitar contra això: quan veus els bisbes amb tota la parafernàlia... Ho has d’explicar molt. I si tu has d’explicar els símbols vol dir que ja no simbolitzen res.

En aquesta línia de contacte amb el món: està tenint l’Església una paraula pel desencís i els trencaments viscuts arran del procés, després de l’1 d’octubre i les seves derivades?

L’Església oficial, desgraciadament, durant el franquisme, va donar gràcies a Franco. Havien matat molts capellans i llavors ja no els mataven. Però ajuntar Església i poder sempre ha anat fatal. És el que ha fet mal a l’Església. I pensa que Jesús ja ho va advertir. Té trons l’assumpte! Les tres temptacions de Jesús al desert, aplica-les al que ha fet l’Església i veuràs com ha caigut a les tres. [riu] Això ho diu en González Faus que té un quadern fantàstic sobre el tema.

Què se’n pot esperar?

L’avantatge és que l’esperit segueix bufant i llavors surten els profetes: Sant Francesc, Sant Ignasi... Algun deuen haver cremat, però, d’altres els han declarat sants i és fantàstic. Això vol dir que l’esperit bufa.

“UNA COSA ÉS NO FER POLÍTICA PARTIDISTA I UNA ALTRA ÉS EL SILENCI QUE AJUDA AL QUI TÉ EL PODER”

I en el cas del moment polític que es viu a Catalunya?

El poble català ha estat maltractat, mai no ha tingut un estat en mil anys d’història. L’1 d’octubre que es van atrevir a pegar físicament a la gent, inclús a vells; això és molt fort. L’Església està sempre al costat dels dèbils. I aquí hi ha un poderós que és l’Estat espanyol, i uns jutges... Anar a veure la gent a la presó és necessari, és una obra de caritat. “Vine amb mi perquè m’has vingut a veure quan estava a la presó”. Són gestos que s’han de fer. I el que està a dalt, que és un referent, ho ha de fer més que els que estan a baix. Si no, quin exemple dones com a institució? Els que estem a baix, hem d’anar a la presó, hem d’estar amb els pobres. I sí que hi ha hagut sacerdots i bisbes que s’han mullat i es mullen.

L’Església ha de fer política?

L’Església no ha de fer política de partit, partidista. Jo crec que hi ha gent de bona fe a tots els partits. Però una cosa és no fer política partidista i una altra cosa és el silenci que ajuda al qui té el poder. Llavors és una manera indirecta d’ajudar al poder i no és un exemple, això. Jo no soc ningú per criticar ningú. Però si em preguntes, sí: a mi també m’agradaria més implicació de l’Església amb el dèbil, i menys amb el poder. I a nivell Catalunya-Espanya es veu claríssim: és Catalunya, el dèbil.

Això ens porta també a una qüestió orgànica, d’estructura. Amb una Conferència Episcopal Catalana, seria diferent?

Hem de canviar l’eclesiologia. Ja ho deia Leonard Boff en aquell llibre Església: carisma i poder, que per això el van cascar –que ara no el cascarien–. L’elecció dels bisbes és un tema que s’ha de revisar.

L’Església té els millors pastors que pot tenir?

No m’hi fico, en això. El que dic és que l’elecció del bisbe hauria de ser per part del poble. Com era a l’època dels primers cristians. Als capellans els deien presbyteros, els vells de la comunitat. No és un poder sobre els altres, és un servei. Aquest és un quid de la qüestió: l’elecció dels preveres, i ja no dic l’elecció dels bisbes, ha d’estar molt en contacte amb el poble al qual serveix.

I sobre la Conferència Episcopal Catalana?

Jo vaig estar al Concili català, hi havia bisbes que ho demanaven. Deig, Torrella... però el cardenal Carles i d’altres estaven totalment en contra. Hi ajudaria? Sí, evidentment, a fer més pinya. Però també depèn del cardenal que hi hagi a dalt. Si tu tens un cardenal que no és català, i que no té gaire simpatia amb el que és català, aleshores, ja pots tenir una Conferència Episcopal Catalana, que no serviria de gaire. I pot ser una excel·lent persona. O al revés: un bisbe catalanista que sigui un desgraciat. La democràcia té molts defectes, però també té certes virtuts. Imagina’t que s’escull un bisbe o un capellà que després resulta que falla. Doncs li treus el títol i n’agafes un altre.

L’Església catòlica pot aprendre, en aquest sentit, de l’Església protestant?

Oh ja... Mira, una cosa molt bona que ha fet fa no massa, amb el tema de Luter, és rehabilitar aquell document tan bo que hi ha de l’Església luterana amb l’Església catòlica. Això són errors del passat enormes! A Luter se’l van carregar perquè deia que no s’havia de cremar els heretges. És curiós que durant centenars d’anys, inclús ja no dic papes i bisbes, monjos i abats deien que era totalment un pecat carregar-se un heretge. La inquisició va ser imposada pels reis, perquè els papes anteriors hi estaven totalment en contra. En el moment en què l’Església està unida amb el poder, envia el poder a cremar heretges. Quan ser heretge era també ser un mal ciutadà. El tret diferencial del cristià, i jo soc el primer que fallo, és que hem d’estar molt en contacte i molt a favor de la justícia social, dels pobres, perquè no hi hagi gent que pateixi.

Vostè va fundar l’Associació de Professionals de la Salut Cristians, el PROSAC.

El bisbe Osés d’Osca em va demanar que dirigís una comissió de Professionals de la Salut Cristians. Li vam dir així. En aquell temps només érem dos o tres a tota Espanya, de delegats diocesans laics. L’aplicació del Vaticà II està costant... Després vam fer una associació a nivell estatal, oficial de l’Església, de Professionals de la Salut Cristians, amb uns estatuts que són fantàstics. Abans que sortís cap altre testament Vital, vam fer el primer Testament Vital Cristià. Inclús el van traduir al japonès. Vam fer coses molt interessants, però no ha tingut gaire recolzament oficial, malgrat ser oficial.

Per què?

Perquè l’Associació de Professionals de la Salut Cristians està en frontera. I és trist que no se li doni més recolzament, perquè no és apuntar-se a una associació i ¡tira que te vas! És un compromís de vida. M’ha servit molt l’ACO i la revisió de vida. Poder fer revisió de vida del teu lloc de treball, evidentment, fora d’hores de treball.

Això està recollit a l’associació?

Sí. Fèiem unes trobades en què hi anava un centenar de persones, de professionals, metges i infermeres; però érem diferents del que hi ha al món. Ja ho vam fer expressament als estatuts. Vam ajuntar-los tots. Era interdisciplinar.

L’associació de Metges Cristians de Catalunya ja existia en aquell moment? S’hi van sumar?

No, ja hi eren. Però teníem un defecte molt gran: nosaltres ens ajuntàvem amb les infermeres. En el món, hi ha l’associació internacional i europea de metges catòlics, l’associació internacional d’infermeria, de farmacèutics... I nosaltres vam fer seccions, però amb la idea que no manessin els metges sobre la resta, sinó que hi hauria una comissió nacional integrada per gent de les diferents seccions. El treball de la Medecina és un treball en equip. Cadascú fa la seva feina i som tots necessaris. Però això era massa innovador i encara avui dia, dintre de l’Església, no agrada gaire. També vam dir que hi hagués una comissió interdiocesana. Pensant en Catalunya, precisament. I una altra cosa: com que era una associació oficial de l’Església, el consiliari venia imposat pel bisbe. Aleshores vam fer que hi haguessin dos consiliaris. Un, l’imposat de l’Església i l’altre, escollit per nosaltres. [riu]

L’associació continua activa?

Sí, però està molt pobre. Sí que continua, ara presidida per Manolo Reyes, que va fundar una associació de bioètica fonamental i clínica a Madrid. Jo vaig estar de president els deu primers anys. Al principi vam treballar el tema de la bona mort, el testament vital cristià, seminaris per tot Espanya sobre la família del malalt, el malalt amb la SIDA; treballàvem localment, en seminari. Vam promoure que hi haguessin comitès de bioètica. Però no es podia estar a tot arreu. Imagina’t: jo em dedicaré a la bioètica, però deixaré d’organitzar el PROSAC. Això ens va descapitalitzar: en alguns llocs van anar cap a la bioètica.

“LA GENT VA MOLT MÉS A L’HOSPITAL QUE NO PAS A LES PARRÒQUIES”

Veu oportunitat perquè aquests temes se segueixin treballant?

Mira, amb la Conferència Episcopal Espanyola, essent president del PROSAC em va tocar anar moltes vegades a Añastro 1, la casa de l’Església... Van fer un document molt bo –Cristianos laicos, Iglesia en el mundo– i em sembla que, per primera vegada a la història, on es reuneix l’assemblea de bisbes, van fer un 50% de laics; ens vam ajuntar allà tants bisbes com laics. Va ser un moment molt bo. Vaig demanar la paraula i vaig dir: “mirin, senyors bisbes, un problema que tenen és que tenint laics lluitant en frontera, en el món obrer, en el món educatiu, de la comunicació... quan treuen un document, agafen quatre amics que els donin quatre idees, sense consultar als altres. I surten documents que fan riure i que no tenen res a veure amb la realitat del món. Jo estava una mica molest amb documents que sortien d’eutanàsia i temes d’aquests. “No podeu dir aquestes coses així”. Allò va agradar molt als laics. Després també hi va haver qui va dir “som laics, estem al servei dels capellans, hem de rebre ordres”; el contrari del que acabava de dir jo. Però sap greu, perquè són pèrdues d’oportunitats. L’Església va perdre el món obrer al segle XIX, malgrat Joseph Cardijn... El jove fa temps que el va perdre, l’Església. I la dona, si no l’ha perdut, la perdrà... No es pot justificar de cap manera la no ordenació de les dones.

En l’àmbit de l’acompanyament al dol i la pastoral de la salut... Ho fa bé, l’Església? Fa prou?

No soc ningú per dir això... La pastoral de la salut com a tal ha tingut uns anys molt bons. Espanya ha estat líder en aquest tema, junt amb els belgues i els francesos. La comunitat ha d’atendre els seus malalts, és fonamental. Si llegeixes els evangelis, hi és a cada pàgina. Totes les parròquies haurien de tenir els grups de pastoral de la salut. Jo vaig estar en el moment en què es començaven a fer. El germà de Sant Joan de Déu, el navarrès José Luis Redrado, coordinador del SIPS, el Secretariat Interdiocesà de Pastoral de la Salut, deia que a l’Església les coses no han de sortir per bonisme, ha d’haver-hi una organització, uns objectius, una planificació, una avaluació del que s’ha fet. I aquesta estructura no ha d’ofegar l’esperit, però t’has de programar. La pastoral de la salut sempre hem criticat durant molts anys que era la pobra de les pastorals. I s’ha de lluitar més perquè la comunitat tingui més en compte els malalts. Hi va haver una època en què a les capellanies de l’hospital s’hi enviava el capellà que no servia per gran cosa. I no, és precisament un lloc de frontera. S’hauria de buscar gent amb vocació. La gent va molt més a l’hospital que no pas a les parròquies. És un lloc on donar exemple.