Xavier Torrens: "En l'espai públic no només ha d'estar present l’agnosticisme"

(Direcció General d'Afers Religiosos) Entrevista a Xavier Torrens, professor de Ciència Política a la Universitat de Barcelona, politòleg i sociòleg, analista de polítiques públiques i expert en gestió multicultural

En relació a la convivència intercultural i interreligiosa, com estem a Catalunya en comparació amb Europa?
S'han de distingir dues vessants: d'una banda, el fet sociològic i de l'altra l'anàlisi de les polítiques públiques. Pel que fa al fet sociològic, hi ha la diversitat cultural i religiosa mil·lenària per la presència de tres religions a la Península Ibèrica: judaisme, cristianisme i islam. Aquesta realitat sociològica s’ha eixamplat, fins al punt que, avui en dia, a Catalunya hi trobem gairebé les religions d’arreu del món. Ara bé, el fet sociològic no sempre va acompanyat del disseny i la implementació de polítiques públiques que permetin un desenvolupament de les religions.

Per què?
Força polítics, líders socials i tècnics encara es basen en un esquema, ja antiquat, de tres models: l’assimilacionista, el multicultural i l’intercultural. Aquest és un model desfasat per explicar tot plegat. El model de l'assimilació és el model republicà i laïcista francès. El model multicultural es malentén com una convivència de cultures diverses però separades entre elles; no és això. I el model intercultural es confon amb la fusió de noves cultures a partir de les anteriors; tampoc no és això.

Quin problema hi ha amb aquest model triple?
Cal superar aquest model perquè simplifica massa l'anàlisi de la realitat i perquè parteix d'una errada lingüística. La paraula multicultural neix a Canadà en anglès. Quan passa al Quebec, en francès la transformen per intercultural, igual com computadora la canvien per ordinador, o globalització per mundialització. Aquest és l'origen de la confusió a casa nostra entre multicultural i intercultural com a models pretesament oposats.

I com ho resolem?
Fent pedagogia social, explicant la complexitat de forma didàctica, distingint quatre models. Hi ha el model d'expulsió, el model de segregació, el model d'assimilació i el model multicultural.
El model d'expulsió és, per exemple, quan es diu "mesquites fora" o un Estat dificulta l'acollida dels refugiats. Històricament, és el cas espanyol.
El model de segregació permet l'estada d’immigrants però des de l'exclusió i la discriminació. El model britànic ha estat tradicionalment d'aquest tipus.
Després hi ha el model d'assimilació, prototípic francès. Si aquesta conversa l'haguéssim tingut l'any 1969 estaria dient que és el millor model. Era el millor model perquè permetia la inclusió de les persones d'altres orígens en quan a drets polítics i socioeconòmics, però conculcant els drets culturals, lingüístics i religiosos.

Dieu el 1969 per alguna raó concreta?
Sí. Perquè el 1970 és quan s'inventa el multiculturalisme com a política pública a Canadà. Des de 1970 fins avui hi ha un model que supera el model assimilacionista. El model multicultural diu "sí" a dos criteris: sí a la ciutadania i sí a la multiculturalitat, entesa com a sinònim de diversitat cultural.
Una cosa és la multiculturalitat (descripció sociològica), i l'altra és el multiculturalisme (prescripció politològica), que fa referència a l'enfocament de les polítiques públiques que pren com a doble objectiu, primer, que tots els habitants d'un país, també els immigrants, tinguin la ciutadania, i segon, el respecte envers la multiculturalitat.
Per tant, el concepte de multiculturalitat equival a diversitat cultural. I el multiculturalisme és el model de polítiques públiques que permet el seu encaix. Els tres primers països que van fer polítiques multiculturals són Canadà, Suècia i Austràlia.
Faig innovació educativa i, dins del multiculturalisme, jo ensenyo i dissenyo les quatre modalitats: el multiculturalisme del reconeixement, el multiculturalisme intercultural, el multiculturalisme de la ciutadania i el multiculturalisme de la llibertat.

Tenint en compte que no només ens interessa el fet religiós com un fet cultural, sinó també de convivència, hauríem de propiciar el coneixement sobre les religions o hauríem de fomentar el diàleg entre persones i comunitats? Què és més important, que tothom conegui o que tothom es conegui?
El que "tothom conegui" seria el multiculturalisme del reconeixement, mentre que el que "tothom es conegui" seria el multiculturalisme intercultural. La meva opció personal és el multiculturalisme de la llibertat, que els engloba tots dos, no en fa d'això una dicotomia. Cal conèixer les religions i, alhora, cal que les religions s'interrelacionin en diàleg.
El multiculturalisme de la llibertat té com a objectiu la igual llibertat de les persones. Inclou les dues modalitats multiculturals esmentades i incorpora també el model multicultural de la ciutadania, basat en que les minories culturals puguin revertir la discriminació en termes socioeconòmics.

I s’ha aplicat mai el multiculturalisme de la llibertat?
Sí, és clar, i a Catalunya podríem fer-ho. Cal destacar el contrast entre societats com la canadenca, on un infant coneix de totes les religions, i la nostra societat, on la immensa majoria dels adults desconeix aspectes elementals sobre les religions. Per tant, la meva proposta és que caldria a l’educació primària que els infants aprenguessin la religió de la seva família, incloent l'humanisme no religiós, a la vegada que es creessin espais de diàleg interreligiós entre els propis alumnes. A la secundària calen assignatures com ara ‘Religions comparades’, ‘Història de les religions’ o ‘Arts i religions’.
El coneixement religiós és bàsic per entendre les cultures del món. Només cal fer una ullada a la bandera de la ciutat de Barcelona i les banderes de Suècia, Euskadi, Israel, Índia, Marroc, Pakistan, Corea del Sud, Tibet i Japó. No es poden entendre aquests símbols sense el coneixement religiós.

I aquests models es correspondrien amb models de laïcitat, o models de com l'Estat es configura en relació a les religions?
Malauradament, el debat a l'espai públic a l'Estat espanyol s'ha plantejat entre dos models suposadament antagònics, que, de fet, són dues cares de la mateixa moneda. La confessionalitat oficial, a la dictadura de Franco, fou un model monocultural. Però el que hem vist a la democràcia, un espai públic on no hi hagi presència de religions, també cau en el model monocultural. S’ha fet polèmica entre un model monocultural de religió d’Estat (confessió oficial única) i un model monocultural de laïcisme areligiós (laïcitat sense religions), tots dos mancats de pluralisme.

Quina és l’alternativa als models monoculturals?
Davant d’aquests dos models monoculturals, el model multicultural en qualsevol de les seves quatre modalitats és que l'espai públic ha de ser plural. Això vol dir que ha d'estar present a l’espai públic no tan sols l’agnosticisme, sinó també totes les religions en relació al seu pes, és a dir, la religió majoritària a Catalunya, que és la catòlica, juntament amb la resta de religions minoritàries. Això és, amb pluralisme, la laïcitat multicultural.

I com compartim aquest espai públic entre les diverses tradicions?
Un exemple molt gràfic el trobem a la plaça Sant Jaume de Barcelona. El mes de desembre hi havia un pessebre però també hi havia una hanukkiyyà, celebrant-se la festa cristiana del Nadal amb la festa jueva de Hannukà. Tothom cal que tingui presència al carrer, entitats agnòstiques i religioses.
Un altre exemple: és un error que l'espai televisiu que ocupen les religions es redueixi a diumenge al matí. Per què el futbol s'emet en el prime time i els programes sobre religió s'emeten en un moment en que molta gent dorm? Al meu entendre, les religions haurien d'estar també en horari de màxima audiència, i en un format modern i del segle XXI.

En relació a la televisió pública, s'hi ha de parlar de religió o s'ha d'oferir un espai a la programació a les entitats religioses?
Els mitjans de comunicació han de posar els periodistes, però òbviament qui ha de ser el protagonista del programa han de ser les pròpies religions. Seguint el símil futbolístic, l'espai religiós té més dret d'ocupar espais de màxima audiència que el futbol. El futbol no és un dret fonamental, com sí que ho és la llibertat religiosa, que és un dret humà. Mentre no prenguem consciència que és una llibertat fonamental de la persona, no entendrem que és prioritari l'espai religiós, en la seva pluralitat, per sobre de l'espectacle futbolístic.

Quina responsabilitat tenen els mitjans de comunicació?
Els mitjans de comunicació han partit d'aquesta idea errònia que l'espai públic laic ha d'estar buit de religions. Televisions, ràdios i diaris haurien d'incorporar aquesta realitat tant a través de temàtiques més simbòliques, com ara la cuina, les arts o les festivitats, però també mitjançant d’altres qüestions profundes.

Com es pot consensuar la participació social de les diverses religions tenint en compte rerefons cultural tan diferents?
Primer caldria començar a canviar la terminologia. Encara parlem d'immigrants. És hora de parlar de "minories culturals", entenent la multiculturalitat com a concepte que engloba quatre variables: cultura, religió, origen nacional i color de la pell.
Part d'aquestes minories culturals són "autòctones" i d'altres tenen altres orígens. Per exemple, el poble gitano és català: els catòlics tenen Ceferí Giménez Malla, un beat gitano de la Franja de Ponent, i una altra part dels gitanos són cristians evangèlics. La comunitat jueva també és catalana, no és estrangera. I part de la comunitat musulmana ha nascut a Catalunya. Hem d’emprar el concepte de "nou català" adreçat als immigrants recents, on la multiplicitat d’identitats no és cap problema. Ens hauríem d'acostumar a parlar d’afrocatalans, jueus catalans, catalans musulmans, etc.

I després?
Com més consens millor. En aquest consens cal redissenyar l'espai públic com a Canadà i Suècia en contraposició al model francès, que foragita les religions, o el model britànic, que segmenta les cultures. En canvi, les màximes autoritats polítiques dels Estats Units o de Canadà sempre feliciten totes les religions. Em consta que la Direcció General d'Afers Religiosos té molta empenta en aquest tema però no va de la mà de la resta d'institucions públiques. Hauríem de normalitzar la pluralitat religiosa a l'espai públic.

Quines són les funcions i els objectius del Seminari Internacional d'Antisemitisme, que vau impulsar?
Els tres principals prejudicis culturals a Catalunya són, en primer lloc, l'antigitanisme, seguit per la islamofòbia i, en tercer lloc, l'antisemitisme. La judeofòbia adopta una lògica diferent a la lògica del racisme. Mentre que l'imaginari racista col·loca el col·lectiu estigmatitzat a la part baixa de l'estructura social, en el cas de l'antisemitisme la gent amb prejudici col·loca els jueus a la part alta de l'estructura social, creant rumors sobre els jueus rics, poderosos i conspiradors.

Però no hi ha tants jueus ni tothom en coneix algun.
Si algú pensa que l'antisemitisme no existeix, un botó de mostra: el passat 11 de desembre es varen cridar una sèrie de consignes antisemites davant mateix de l'Ajuntament de Barcelona en el marc d'una manifestació. Això no hagués pogut passar mai a llocs com Alemanya o Holanda, on s'haguessin pres mesures davant el discurs de l’odi antijueu. Tanmateix, aquí no hi va haver cap mena de repercussió.

Què explica aquesta passivitat?
Entenc que anem endarrerits amb aquest tema, en tant que venim de 40 anys de dictadura franquista. Però crec que, després de 40 anys de democràcia, triguem massa temps. Si volem fer de Catalunya un país avançat, ens hem de posar al mateix nivell que altres països occidentals en l'afer religiós i l’erradicació dels prejudicis. El que no fem ara ja és responsabilitat nostra i no rau en el passat dictatorial.

Com s’haurien de combatre aquests prejudicis?
Treballant aquests tres prejudicis alhora. A casa nostra hi ha experts en cada tema concret però manca una perspectiva que englobi la totalitat de la problemàtica. I és ineficaç ensenyar de forma abstracta on tothom diu que és antiracista, que respecta els drets humans i que és tolerant. Perquè els prejudicis no es combaten genèricament sinó comunitat per comunitat: l’antigitanisme diu que la comunitat gitana són clans mafiosos, la islamofòbia afirma que els musulmans són terroristes, l’antisemitisme sosté que els jueus controlen el món, etc. Cal fer gestió multicultural.

Entrevista: Joan Gómez i Segalà. Publicat al Butlletí de la Direcció General d'Afers Religiosos