Lucía Ramón: “L’Església està desaprofitant l’enorme potencial de les dones”

(Laura Mor –CR) Aquest mes d’octubre la teòloga Lucía Ramón ha presentat a Barcelona les línies mestres del seu estudi dedicat al diàleg entre feministes agnòstiques i feministes cristianes. Un treball que neix per encàrrec de la Fundació Joan Maragall i que prendrà forma de llibre, a la col·lecció 'Cristianisme i Cultura' que edita Viena Edicions.

Filòsofa i teòloga laica, Lucía Ramón Carbonell (València, 1970) és professora d’ecumenisme a la Facultat de Teologia de València. En aquesta entrevista explica què hi ha a la base de la teologia feminista. Proposa una relectura crítica de la teologia que incorpori la perspectiva de les dones. Amb un objectiu de fons: la justícia social.

Recomana vigilar, diu que la teologia enganxa. Passa el mateix amb la teologia feminista?

La teologia en general, enganxa! En tot ésser humà hi ha un gran interès en respondre les grans preguntes: qui som, per què estem aquí, el problema del mal, la injustícia... Quan un comença a indagar sobre aquestes qüestions profundes, en l’àmbit de la teologia, s’hi enganxa. Tens més necessitat de saber, més curiositat, més ganes de llegir. T’adones que sant Agustí, Justí, Ireneu, Sant Tomàs, Caterina de Siena i molts altres pensadors cristians al llarg de la història s’han fet aquestes preguntes i han intentat donar-hi una resposta, no només teòrica sinó també existencial. I això és fascinant.

I en el cas de la teologia feminista?

És similar. Quan una dona estudia teologia, difícilment troba referents, perquè la majoria de teòlegs que coneix, que cita, que estudia, són homes. En set anys d’estudi de Teologia fins a la llicenciatura, mai no em van esmentar cap teòloga. És possible que les coses hagin canviat una miqueta. Així i tot, la presència de veus teològiques femenines a les facultats de Teologia encara és molt absent. És una sorpresa descobrir les diferents teologies feministes, amb tota la seva riquesa i diversitat, a tots els continents, dones de diferents cultures i races. T’hi pots reconèixer, tant a les pròpies històries vitals com en les preguntes que aquestes dones es plantegen.

Una història que l’hagi colpit de manera especial?

Recordo quan vaig descobrir l’alemanya Dorothee Soelle. Mare de la teologia política, va marxar a viure als Estats Units. Era una dona profundament compromesa amb el moviment pacifista alemany, amb el moviment antinuclear, ecologista, preocupada per la justícia, sensible a la pobresa. I des de la perspectiva feminista. Tenia una gran inquietud per connectar la reflexió social amb la reflexió política. A més, era una dona laica, va estar casada diverses vegades, va tenir 4 fills. Vaig trobar molts punts de connexió amb ella, em va impactar. Tenia una trajectòria diferent al que jo estava acostumada a pensar què era un teòleg. Normalment, un home, un clergue...

I com ella, hi ha molts altres noms...

Maria Pilar Aquino, Ivone Gebara, Dolors Aleixandre... Moltes altres! La teòloga espanyola Dolores Aleixandre és una de les primeres que va començar a escriure sobre Déu des d’una perspectiva feminista a Espanya i té moltíssima qualitat literària. Diria que és una mistagoga, capaç d’apropar-te al misteri. Parla de Déu en termes intel·ligibles i fascinants, convida a pensar, a sentir. Per a mi ha estat vital. Altres pioneres a Espanya han estat María José Arana, Mercedes Navarro, Carmen Bernabé, Trinidad Lleó, Isabel Gómez Acebo, Esperanza Baptista, Elisa Estévez... I ara tenim una nova generació pensant i produint. Per iniciar-se en aquests temes hi ha una altra teòloga, benedictina, Joan Chittister; també Elisabeth Schüssler-Fiorenza, una de les grans teòlogues, d’origen germano-romanès, professora a Harvard molts anys. O Elizabeth A. Johnson, que ha reflexionat molt sobre el misteri de Déu, Sallie MacFague, Rosemary Radford Ruether... Altres que m’han resultat fascinants són les teòlogues afroamericanes, “womanistes”. Hi ha algunes d’elles que són escriptores. La pròpia novel·la de El color porpra, d’Alice Walter, és teològica. Parla d’una dona oprimida i maltractada, abusada, que té una visió de la religió molt castradora, que escriu cartes a Déu. És summament interessant. El color porpra és el que sentim quan veiem la bellesa dels camps, plens de roselles, és el que sent Déu quan ens veu gaudir. Hi ha teòlogues que tenen molt a aportar. No només en la seva teologia sinó en la seva pròpia història, com les teòlogues afroamericanes i africanes o d’Àsia.

Tot i que ja són dos-cents anys de pensament feminista, la teologia feminista encara és absent en el debat públic.

És la gran desconeguda. A les facultats, la teologia més acadèmica o escolar no s’ha obert a l’aportació de totes aquestes teologies. Sembla que pel fet de ser una teologia feminista és una teologia de genitiu. Com si féssim teologia de l’alimentació, o de la tercera edat. Com les revistes femenines, dedicades a un públic específic. Molts encara es pensen que la teologia feminista és només per a dones que tenen inquietuds teològiques.

Què proposa en realitat?

La teologia feminista ens proposa ampliar la mirada. No hi pot haver una veritable teologia cristiana que no incorpori la perspectiva femenina i la perspectiva masculina. I, a més, una perspectiva femenina plural, de la diversitat de dones, no d’una sola mena, sinó de l’enorme diversitat de dones que pensen sobre Déu i ens diuen alguna cosa sobre Déu.

No se les pren seriosament?

Aquest repte no s’ha assumit. Autores que han fet aportacions interessants, com la valenciana Isabel de Villena, a l’Edat Mitjana, o les beguines i altres escriptores cristianes sempre s’han considerat autores d’espiritualitat. Mai se les ha pres prou seriosament pel que fa a la seva aportació teològica. Es pot entendre la teologia com quelcom completament separat de l’espiritualitat, un tractat acadèmic; però aquestes fronteres ara per ara ja les estem trencant. I des d’aquesta mirada podem recuperar les aportacions de moltes dones cristianes que al llarg de la història han pensat sobre la seva fe, l’han formulat i expressat amb un llenguatge propi, creant categories que ens poden ajudar a tots a explorar el misteri de Déu.

Les teòlogues feministes són vistes com una raresa a l’acadèmia, però tampoc se les entén des del moviment feminista secular.

Hi ha molta incomprensió en els dos sectors. En els àmbits de l’Església o cristians, molta gent percep el feminisme com una cosa amenaçant. Com si el feminisme només fossin les qüestions més controvertides o polèmiques: l’avortament, la prostitució... En el propi moviment feminista hi ha un enorme debat sobre aquests temes, i el fet que una persona es declari feminista no vol dir que hagi de subscriure totes les opinions del moviment feminista.

Què tenen en comú?

El que ens fa feministes és la preocupació per la justícia, per a homes i per a dones, el reconeixement i l’afirmació de la dignitat de les dones. L’Església i els cristians han d’obrir-se a aquesta qüestió perquè forma part de l’anunci de l’evangeli. A Gàlates, un dels credos més antics que tenim del cristianisme primitiu, Pau diu que en Crist no hi ha esclau ni lliure, jueu ni grec, home ni dona, que en Crist es trenquen totes les barreres. Les dues primeres pensem que teòricament les hem trencat: avui és incompatible segregar o discriminar per ser jueu o grec, o ens sembla absolutament demencial l’esclavitud; però, seguim acceptant i normalitzant discriminacions cap a les dones. Són barreres i murs que hem construït, que estan en flagrant contradicció amb aquest credo cristià i amb l’anunci de Jesús. Això costa. Hi ha la convicció teòrica, però després el cristianisme s’ha desenvolupat en un context patriarcal, com el grecollatí, i ha de fer també el seu procés de relectura crítica per buscar una major coherència amb la pràctica del mateix Jesús.

Quines possibilitats reals hi ha que es produeixi aquesta relectura crítica a curt termini? En mans de qui està?

Quan parlem de canvis estructurals en l’Església, estem molt lluny. Parlem de redistribució d’oportunitats i de càrregues, de reconeixement, participació en els càrrecs de govern, en els llocs on es prenen les decisions o on s’elabora el pensament i el discurs a l’Església. I els passos s’han de donar des de les persones que tenen el poder de fer-ho. Ara mateix, està en mans dels clergues, dels bisbes, del Papa. Cal prendre decisions valentes en aquest terreny. En tots els llocs del món, fins i tot a Espanya, les dones exerceixen tasques de diaconat: prediquen, reparteixen la comunió, atenen comunitats, acompanyen en la fe. El que cal és un reconeixement oficial d’aquestes tasques. Moltes dones desenvolupen ministeris a l’Església. O a la societat civil: en les seves tasques al servei de les necessitats del món, la política o a la universitat, senten que ho fan des d’una vocació cristiana, però no tenen un enviament explícit. Entenc que a l’Església catòlica els ministeris estan molt clericalitzats, tots estan orientats cap al sacerdoci ministerial, però les dones no hi podem accedir. I això dificulta molt una participació plena en tots aquests àmbits.

Què passa sense una veritable redistribució d’oportunitats i de càrregues?

És una enorme pèrdua per a l’Església. S’està desaprofitant l’enorme potencial de les dones. Hi ha molta capacitat, molt desig de fer coses; i moltes vegades es projecten en altres àmbits perquè a l’Església és impossible fer-ho. Des del meu punt de vista és tràgic.

L’argument de fons acostuma a ser històric...

Sí, els ministeris s’han configurat històricament. Quan es diu que Jesús no va triar cap dona per a l’apostolat, per exemple. Tenim molt debat: Maria Magdalena va ser apòstol, va ser enviada per Jesús com a apòstol dels apòstols per anunciar la resurrecció. Podem dir que els apòstols eren jueus, i que cap d’ells era pagà; i en canvi no hem limitat l’ordenació sacerdotal només als jueus, o només a les persones blanques. El tema és: què hi ha en les dones que ens fa tan diferents com per no poder representar Crist en l’Església? És la masculinitat tan determinant?

Hi ha qui defensa que sí que ho és.

Entenc que els que defensen que sí, de bona fe, sostenen que efectivament hi ha una essència masculina, una manera de ser masculí ontològicament diferent de l’ésser femení. I que això fa incompatible els ministeris de les dones. Però és un tema de debat antropològic que ha de ser reflexionat i pensat. No ho veig tan clar. També discutíem si els indis tenien ànima, o si els negres la tenien i la pròpia Església ha fet el seu procés de discerniment, de reflexió, a la llum dels descobriments científics que també hem anat fent. Dels nous coneixements antropològics, dels nous marcs filosòfics, la tradició cristiana és una tradició dinàmica, que evoluciona, que va tenint les seves adaptacions... És un tema que hem de prendre’ns seriosament, per reflexionar i debatre,

En aquest àmbit de reconeixement i participació de la dona a l’Església, què més convindria replantejar-se?

No crec que l’única manera de promoure la participació de les dones sigui a través del sacerdoci. Jo, per exemple, no tinc vocació de sacerdot, però m’agradaria participar molt més en la vida de l’Església com teòloga. Però soc conscient que el fet de ser una dona, de ser laica, de no ser un sacerdot, limita enormement les possibilitats de participació. És una experiència compartida per moltes dones. I després hi ha molts càrrecs i moltes responsabilitats que tenen a veure amb habilitats tècniques, amb capacitats de gerència, de gestió, d’educació... de la pròpia teologia, que no tenen per què estar vinculats a un ministeri sacerdotal. M’agradaria que l’Església catòlica, des de les institucions, des de les diòcesis, fessin una aposta per incorporar a les dones. No pot ser que tinguem una Facultat de Teologia que no tingui un percentatge mínim de professores de teologia. Busquem entre les persones que tinguin una vocació, una capacitat, que es formin, que estudiïn, com qualsevol programa de beques de qualsevol institució.

És el mateix estudiar Teologia per un seminarista que per una dona laica? Encara que es pugui matricular, la projecció posterior no té res a veure.

Evidentment! Això ho he experimentat jo mateixa. Així i tot, no em sembla un argument per mantenir les coses com estan. Quan vaig acabar la Teologia a València, un dels meus millors amics va estudiar amb mi hebreu. Jo volia estudiar Bíblia i no hi havia beques. A ell el van enviar a estudiar a Roma i em va dir: “Ai Lucía, algun avantatge ha de tenir el celibat”. A mi, això, em sembla terrible. Hem de pensar com gestionar les institucions cristianes perquè les dones hi puguem participar. Si s’espera que les facultats de teologia depenguin exclusivament que els seminaris produeixin teòlegs, amb el dèficit de vocacions que tenim als seminaris, en uns anys haurem de tancar moltes facultats.

Quin és el tema de fons?

El tema és: volem que hi hagi teologia? Necessitem que hi hagi una teologia? Necessitem un pensament cristià en diàleg amb la societat? És clar que sí, necessitem la teologia! Hem de trobar recursos bàsics perquè pugui haver-hi persones, també dones, que es dediquin a això. Jo mateixa soc professora en un col·legi on ensenyo filosofia i religió, als escolapis de València. És tan complicat un salari equivalent al que pugui tenir un professor en una escola concertada, per poder ser professor o professora en una facultat de teologia? Cal fer una aposta per la presència dels laics, i també de les laiques, en els espais de pensament cristià. Ens juguem la nostra presència a la societat.

Aquest mes, el Papa ha dedicat la seva intenció de pregària a que hi hagi més dones en llocs de responsabilitat dins de l’Església.

Cada vegada hi ha menys dones joves que es reconeguin en una Església on la seva cara visible és profundament masculina i clerical. Això és un repte important. Cal fer apostes perquè en l’Església s’incorpori realment a tots els nivells d’aquesta perspectiva femenina. És una decisió que algú ha de prendre i que en la mesura que es faci serà una riquesa immensa per a tothom.

Hi ha qui assimila les propostes feministes a l’anomenada ideologia de gènere. Com s’ha d’interpretar aquest terme?

És un terme poc clar, quan es parla d’ideologia de gènere és ambigu, es barregen moltes coses. El risc és que el terme es converteixi en una manera de desacreditar qualsevol pensament crític que tingui a veure amb el gènere. Com en altres temps, tot el que tenia a veure amb la Teologia de l’Alliberament era comunisme: Hélder Câmara era comunista, tots els teòlegs de l’alliberament ho eren. Són generalitzacions que no ens ajuden en absolut.

El gènere és una categoria de les ciències socials que planteja que, en part, la nostra identitat com a homes i dones està intervinguda socialment pel context històric i cultural. Això no vol dir que homes i dones siguem idèntics, tenim components biològics, hormonals, psicològics, diferents... Però a més, hi ha elements com la masculinitat i feminitat que estan construïts històricament i culturalment. En el Concili Vaticà II havia bisbes que volien prohibir fins i tot que les dones poguessin vestir pantalons. En aquell moment, potser tenia molt de sentit per a ells; per a nosaltres avui no té cap sentit. La identitat masculina o femenina no depèn de que portem una faldilla o uns pantalons.

La perspectiva de gènere, des de les ciències socials, serveix com a eina per pensar: per exemple, com afecta la pobresa en segments per sexes. Quan parlem d’ideologia entenem que aquí hi ha una agenda oculta, un interès de percebre uns fins perniciosos o negatius; caldria aclarir de què estem parlant.

En la teologia feminista trobem experiències vitals de dones que s’han sostingut en l’evangeli, en el missatge de Jesús que proclama l’alliberament i la justícia, per caminar cap a l’emancipació.

I des de la crida a l’apostolat. Si ens acostem a Jesús veiem que clarament crida a homes i dones a l’apostolat. No estableix unes diferències substancials. El símbol d’entrada a la comunitat és el baptisme, el mateix per a tothom. No hi ha unes benaurances masculines i unes benaurances femenines. La vocació és la mateixa: a entrar al Regne. Després, podem veure en les cartes de Pau –però ja hem parlar de Pau i de les cartes, que tenen a veure amb conflictes en les primeres comunitats cristianes– que recomana als cristians guiar-se pels codis ètics de l’època, morals, històrics, on es deia que la dona havia de ser bona amb el marit.

Com s’han d’interpretar aquestes cartes?

Té més a veure amb les admonicions que fa Pau perquè els cristians siguin ben acollits a la societat grecollatina i no es converteixin en una secta dins de l’imperi, que amb el propi missatge de Jesús. Jesús no fa una distinció, no demana coses diferents a homes i dones. Parla per a tots igual i utilitza metàfores masculines i metàfores femenines: parla del bon pastor, però també parla de la mestressa de casa, que escombra la casa, que es troba una moneda, el dracma perdut, o parla de la dona que pasta pa, com a metàfora del regne de Déu. Tenim en Jesús una inclusivitat radical, està parlant tot el temps per a homes i per a dones, utilitzant un llenguatge per anunciar l’evangeli que connecta amb l’experiència quotidiana dels homes i les dones, sense exclusió.

Però s’acaben quedant amb més facilitat les metàfores masculines...

Hem construït Esglésies dedicades al bon pastor, però no n’hem fet cap dedicada a la mestressa de casa que troba el dracma perdut. Perquè la nostra cultura, que és una cultura patriarcal, ha triat aquelles metàfores que encaixaven més amb el que consideràvem que era superior i per tant més propi de Déu, que eren les metàfores masculines. Ara estem en un context diferent. De la mateixa manera que ara no pintaríem un retaule de Santiago Matamoros ni el penjaríem en cap catedral espanyola, hi ha altres coses que també podríem canviar.

Convé canviar les lectures de la missa que han quedat obsoletes? O és millor donar el context i formar les comunitats?

Hi ha textos millors i pitjors, es pot tenir cura del que seleccionem, però jo no soc partidària de treure textos, perquè ens quedaríem gairebé sense la Bíblia. Per alguna cosa tenim l’homilia, la catequesi, la formació, i per això també calen els teòlegs i les teòlogues. Hem de posar en context aquests textos i explicar per què Pau recomana això a les seves comunitats. Mirem el famós text de Corintis que demana que les dones callin a l’assemblea. Se sol veure com un escàndol.

Avui no s’entén...

Però aquest text ens diu que les dones parlaven a les assemblees. A Corint hi havia molts problemes, i parlaven tant, que Pau els demana que callin. Però perquè parlaven! A l’època de Pau, les dones predicaven, profetitzaven, dirigien comunitats. I això escandalitzava als pagans. Cal entendre’ls com a escrits de circumstància. Pau no escriu un tractat teològic; escriu una carta a una comunitat on hi ha una sèrie de problemes. Intenta posar pau. Tenim una carta en què Pau recomana a l’esclau que torni amb el seu amo i se sotmeti a l’esclavitud. I per això no diem que Pau era esclavista: interpretem que en aquell moment li diu a l’amo que tracti a l’esclau com a un igual, perquè és un igual en Crist. El mateix amb els textos sobre les dones. I a l’Antic Testament tenim textos encara més complicats. Però els textos són una invitació a pensar.

És treball del creient raonar la seva fe, posar-la en diàleg amb el món...

I de ser conscients del que som els éssers humans: històrics, vulnerables, contradictoris. Hem d’estar oberts a l’esperit. Hi ha coses que donem per suposades i definitives, i el mateix Esperit Sant des de la perspectiva cristiana ens fa anar més enllà. El text és obert i ha de llegir-se en cada època, des de les preguntes de cada època. I les preguntes de cada època, i les persones que s’acosten al text des de diferents circumstàncies, obren nous significats en el text. Per això és tan important que les dones llegim i interpretem els textos.