Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 17 maggio 1952) è laureato in filologia catalana all'Università di Barcellona, è stato funzionario superiore di pianificazione linguistica della Generalitat de Catalunya, capo dei servizi Territoriali di Cultura della Generalitat a Tarragona, vicepresidente del Governo della Generalitat de Catalunya, consigliere in capo, deputato al Parlamento catalano per ERC, presidente di ERC e deputato eletto al Congresso, carica alla quale ha rinunciato. Oltre al suo lato più conosciuto nell’ambito politico, Carod-Rovira si è interessato e ha studiato la tradizione protestante nel nostro paese. In occasione dei cinquecento anni dall'inizio della Riforma protestante, nel 2017 ha pubblicato Storia del protestantesimo nei Paesi Catalani (Edizioni 3i4). La questione protestante è stata oggetto anche di riflessione in vari articoli sui media digitali, conferenze in congressi, simposi e prologhi di libri su questo tema. Prima di iniziare la conversazione, mi spiega che normalmente non concede interviste e che l'ultima che ha concesso è stata proprio per parlare della repressione vissuta dai protestanti durante il franchismo. La sua disponibilità mi fa sentire moderatamente privilegiata.
Per iniziare con le carte sul tavolo: lei è protestante?
No. Mi considero agnostico di cultura giudeocristiana, come credo siano gran parte degli europei non credenti. E filoprotestante, se vuoi dirlo così…
Ma ha scritto libri e vari articoli. Da dove nasce questo interesse?
Mi interessa il tema per motivi molto diversi. Fondamentalmente perché, essendo com'è per numero di credenti e bagaglio storico in questo paese, avendo una lunga tradizione di radicamento, mi sembrava inconcepibile arrivare al 2017 –quando cadevano cinquecento anni dalla Riforma– senza uno studio che trattasse di cosa ha significato il protestantesimo per i Paesi Catalani. Pertanto, nello stesso modo in cui per parlare dell'Antico Egitto non è necessario essere egiziano, credo che per spiegare il protestantesimo da noi non sia necessario essere protestante. Da qui, mi sembrava che fosse un ambito di ricerca poco studiato in generale e ho deciso di lavorarci, ed è ciò che ho fatto in questi ultimi anni. Lo faccio con molto piacere e molta complicità con gli interessati. Quando ero al governo, il contatto con le varie confessioni religiose del paese mi ha permesso di avere un contatto diretto con i protestanti, e molti di loro sono diventati miei amici.
Da questo contatto lungo e continuativo con il protestantesimo non ha avuto alcun tipo di risveglio spirituale che l'abbia fatta dubitare del suo agnosticismo?
È difficile da liquidare in quattro parole. L'agnostico è colui che non sa, che non nega né afferma, ma che rispetta le convinzioni religiose degli altri. Mi infastidisce tanto il dogmatismo di alcuni credenti quanto l'arroganza di alcuni atei. Ammiro l'abitudine regolare di leggere la Bibbia fra i protestanti, cosa che anch'io faccio. È imprescindibile per capire l'Europa, la sua cultura, l'arte, la musica, l'architettura, la letteratura... Ho molti amici cattolici (qualche vescovo, con cui scambio messaggi, preti e suore a cui sono molto affezionato, come quelle di Vallbona). E sono andato, soprattutto, in sinagoghe e qualche moschea. Ho assistito a culti di molte altre religioni e non mi sono mai trovato così bene come nei culti protestanti, soprattutto cantando certi inni che ti fanno sentire membro di una comunità. Ma, finora, nient'altro. Una cosa simile successe al presidente Tarradellas nel suo esilio a Losanna, assistendo al culto protestante di Natale nel 1942. Insomma, se fossi credente, suppongo che sarei protestante.
In Catalogna c'è una tradizione protestante dimenticata e trascurata. I catalani hanno poca conoscenza del mondo plurale e diversificato che sorge dalla Riforma protestante del XVI secolo e questo li porta a relazionarsi partendo dai pregiudizi. È d’accordo?
Non solo nei Paesi Catalani, ma in tutta l'area latina mediterranea a maggioranza cattolica storica, la mancanza di conoscenza dell'identità religiosa di chi è visto come una dissidenza è molto grande, e ne è prova la frivolezza e l'ignoranza con cui i media trattano il tema del protestantesimo. Ancora oggi ci sono persone che parlano di chiese “evangeliste” e di evangelisti, propriamente, ce ne furono quattro –Marco, Luca, Matteo e Giovanni–. Una volta ho letto su un giornale catalano: “questo è il sacerdote protestante che dice la messa protestante la domenica”. I protestanti non hanno né "sacerdozio", né “messa”: la chiamano culto. Una radio pubblica di questo paese ha anche detto che ci fu una strage in una città nordamericana, in un tempio battista, e che il tempio era pieno perché tutti erano a “messa”. L'incultura religiosa di questo paese, o della maggior parte dei paesi mediterranei latini, è cosmica. Sarebbe bello se giornalisti, opinionisti e politici si orientassero un po' quando devono parlare di certe cose.
Per qualcuno che non ha i riferimenti né le letture, cosa rende un protestante evangelico?
Questa domanda inizia a diventare un po' complicata da rispondere. Ci sono sempre più protestanti che si sentono a disagio con l'aggettivo "evangelico", perché coloro che si mostrano di fronte all'opinione pubblica o ai media sotto questo aggettivo hanno un profilo molto determinato con cui alcuni protestanti non si identificano. Gli evangelici stanno diventando un modo molto concreto di essere protestanti, un profilo molto determinato associato al fondamentalismo, e conosco protestanti di questo paese, di cultura e tradizione democratica, catalana e radicata nel paese, che si trovano sempre più a disagio con l'associazione tra evangelici e protestanti. Allo stesso modo, direi che ci sono sempre più evangelici che si sentono più a disagio con l'etichetta di protestanti. Prima, essere evangelico era un modo di essere protestante, e ora sono sempre meno categorie intercambiabili.
Mi sembra che, nell'immaginario catalano, la gente associ il cattolicesimo con il conservatorismo e il protestantesimo con il progressismo.
Penso che il panorama ideologico che c'è dentro la diversità religiosa del nostro paese sia cambiato profondamente. E, pertanto, non condivido questa associazione del cattolicesimo con il conservatorismo e il protestantesimo con il progressismo. Direi che stiamo assistendo a una fondamentalizzazione di tutte le religioni, ma se andiamo alla tradizione protestante dei Paesi Catalani, la tradizione del protestantesimo è una tradizione progressista, democratica e, persino, repubblicana. L'ultimo lavoro su cui sto facendo ricerca è sull'esilio protestante dopo la Guerra Civile. Nel 1939 non solo vanno in esilio presidenti, deputati, dirigenti politici, sindacalisti e intellettuali, ma anche pastori e credenti protestanti perché sanno che la loro fede non potrà svilupparsi normalmente nel contesto della dittatura franchista. Questa tradizione progressista è stata profondamente alterata dalla crescita incontrollata delle chiese neopentecostali e da ciò che io chiamo "evangelicalismo".
Di cosa parliamo quando parliamo di fondamentalismo?
Direi che l'insieme delle religioni –la maggior parte, almeno– sta optando per formule morali e politiche che si situano ideologicamente nell'ambito più reazionario dello spettro. Accade nel cattolicesimo, ma anche nell'Islam ed evidentemente, anche nel caso del protestantesimo.
Le religioni si stanno fondamentalizzando perché il pendolo politico del mondo va in questa direzione?
Quello che c'è oggi è, soprattutto, un utilizzo politico delle religioni. Che una persona che ha una biografia così poco devota come Donald Trump sia capace di andare a culti protestanti, o che un personaggio come Jair Bolsonaro faccia battesimo per immersione, è un insulto alle persone credenti che fanno battesimo per immersione.
C'è una sorta di chiese evangeliche che trovano la loro traduzione politica nel reazionarismo, quindi. Perché? C'è qualche motivo religioso di fondo che lo spiega?
Di motivo religioso di fondo che lo spieghi non ce n'è nessuno. Tutto questo movimento viene dall'America perché c'è una fazione reazionaria nell'ambito politico, nell'ambito morale, nell'ambito culturale e persino nell'ambito economico che trova una giustificazione teologica nell'evangelicalismo e che è riuscita a penetrare facendo una massa, un tutto, di una sola cosa. Hanno penetrato soprattutto comunità di fede che, non se ne rendono conto, ma sono state assolutamente colonizzate dal punto di vista ideologico. Questo non ha niente a che vedere con la fede, in fondo. Né con poter dire che tutti i protestanti sono reazionari, perché non lo sono.
Nel cattolicesimo ci sono anche settori che possono arrivare a essere molto reazionari. Cosa li differenzia dall'evangelicalismo?
Il cattolicesimo va bene per non prendere la parte per il tutto e per capire che Rouco Varela e Pere Casaldàliga erano della stessa confessione cristiana. Nel nostro paese, il cattolicesimo conta su una tradizione culturale statale. Inoltre, ha uno stato –il Vaticano–, che dispone di un concordato con lo stato spagnolo. È l'unica religione che come tale è menzionata nella Costituzione Spagnola. Il cattolicesimo ha questo, nel nostro paese, e conta ancora su un 52% della popolazione che, se deve definirsi, si definisce come cattolica.
In qualche articolo, lei parla anche del germe "antidemocratico" del fenomeno dell'evangelicalismo.
Attorno alla figura del pastore –che, in molte chiese neopentecostali, spesso è una persona senza formazione teologica e culturale– si configura una leadership totalmente acrìtica di tono quasi messianico e redentore. Il pastore è colui che parla a nome della comunità, nessuno osa metterlo in discussione e, in certo modo, è l'unico che fa un'interpretazione delle scritture. E spesso fa dire all'Antico e al Nuovo Testamento cose frutto di un'interpretazione che non si accordano al senso delle Scritture. La traduzione politica di questa figura del pastore è profondamente antidemocratica. Smettiamo di parlare di una comunità di fedeli per parlare di un pastore con un gregge di fedeli, perché non c'è più una visione critica né un'abitudine regolare di lettura della Bibbia. Il pastore diventa l'unica versione possibile di una fede.
Ma questo gregge, nel caso del nostro paese, accoglie l'immigrato che è appena arrivato.
Certo, molti di questi cristiani evangelici sono latinoamericani appena arrivati, che hanno abbandonato la loro patria e si trovano in un paese che è una nuova patria, con altri codici e altre abitudini relazionali. E la chiesa li accoglie come rifugio di salvezza, e il pastore è colui che li salva. Ma il protestantesimo catalano è molto più plurale e diversificato di questo: c'è il protestantesimo luterano, il calvinista o riformato episcopale. Nel 1910 c'è una campagna per la libertà di culto e vengono raccolte centocinquantamila firme in tutto lo stato spagnolo, e per fare questa campagna, le raccolte di firme si facevano in locali e atenei socialisti, repubblicani o direttamente catalanisti. Troviamo personaggi come Lluís Companys, Gabriel Alomar o Vicent Blasco Ibáñez in connessione con i protestanti, che difendono un quadro legale che articolasse la libertà religiosa e l'uguaglianza di diritti di tutte le confessioni. Proprio come negli Stati Uniti c'è il protestantesimo del presidente Jimmy Carter, o il sermone che si trova Donald Trump quando va alla cattedrale di Washington e l'arcivescova tiene un'omelia evidentemente progressista e rispettosa della diversità. In tutto il mondo ci sono moltissime manifestazioni del protestantesimo che non sono quelle di questo settore un po' "lumpen", che a volte sono quelli che occupano più spazio nei media.
L'altro giorno, alla cerimonia funebre di Charlie Kirk, nonostante la sua moglie fosse cattolica e sembrava che lui si stesse convertendo, abbiamo visto una mescolanza politicoreligiosa che forse è collegata con ciò di cui stiamo parlando.
Questo è molto nordamericano ed è ciò che gli americani hanno esportato al resto dell'America, soprattutto all'America del sud: la colonizzazione di sempre. In paesi come il Guatemala, per esempio, questa identificazione politicoreligiosa è assoluta. Ma anche lo stesso Partito Popolare, in un incontro avvenuto a Madrid, ha invitato una pastora protestante sostenitrice delle tesi più conservatrici che era la stessa pastora che poco prima si era espressa pubblicamente contro l'applicazione della Legge di Amnistia agli indipendentisti. Tutto è collegato. L'estrema destra politica fa un uso ideologico del cristianesimo evangelico.
Allora, questo movimento a cui ci riferiamo è un movimento teologico o politico, sociale e culturale?
Io credo che ci sia una strumentalizzazione socioculturale, per non dire direttamente politica e ideologica, del cristianesimo evangelico.
Qualche giorno fa si è diffuso un video di Dani Alves che predicava in una chiesa evangelica di Girona.
Che una persona che ha condotto una vita dissoluta si converta non dovrebbe essere notizia negativa. Il punto è che ci si chiede quale formazione biblica e teologica abbia Dani Alves, che credo sia la stessa che hanno alcuni dei leader di queste chiese. Non ne darei più importanza di così. Dobbiamo poter distinguere questo dal protestantesimo storico e riconosciuto: Angela Merkel era protestante, Rubens era protestante, Bach era protestante. Mi sembra che tutto questo sia difficile da mettere nello stesso sacco, e uno dei deficit del protestantesimo catalano –che in cifre si avvicina molto al protestantesimo in Francia–, è che in Francia ci sono nomi del protestantesimo che sono conosciuti e qui la gente non ne fa ostentazione pubblica. Perché forse non hanno neanche motivo di farlo, ma forse se si sapesse si cambierebbe l'immagine che abbiamo dei protestanti qui e impareremmo a differenziarli dagli evangelici, che hanno forme di espressione di culto molto diverse dalla tradizione protestante europea.
Il protestantesimo corre pericolo di subire stigmatizzazione in Catalogna?
Bene, mi piacerebbe che non fosse così come mi piacerebbe che non fosse così per nessun'altra confessione religiosamente parlando. Quando ero al governo, uno degli obiettivi che avevamo per la Direzione Generale degli Affari Religiosi era quello di normalizzare il fatto religioso nello spazio pubblico e questo si può fare solo partendo da un modello catalano di laicità che tracci una linea molto chiara tra ciò che sono istituzioni politiche e ciò che sono confessioni religiose. Questa linea non è ancora chiara, tra le altre cose, perché la costituzionalizzazione del cattolicesimo la rende difficile. Ma, d'altro canto, c’è una concezione stupida della laicità che la confonde con l'antireligiosità, e non ha nulla a che vedere. Questa laicità stupida è la stessa che nega il radicamento socioculturale del cristianesimo, che non vuol dire buon Natale, ma augura la fine del Ramadan. Solo se abbiamo istituzioni dove tutti possiamo riconoscerci possiamo parlare di uguaglianza di diritti di tutte le confessioni religiose.
Il protestantesimo catalano deve distanziarsi da questa ondata evangelica? Come dovrebbe farlo?
Il protestantesimo catalano deve continuare a fare quello che ha fatto finora, ma forse in modo più disinvolto. E cercando di far visualizzare di più la sua dimensione sociale e non strettamente religiosa, come ad esempio l'accompagnamento che si fa dalle chiese dei settori più vulnerabili e bisognosi. Cercare di non dare un'immagine negativa, ma di dare un'altra immagine: un'immagine fedele di quale sia il protestantesimo radicato qui. Evidentemente, questo protestantesimo storico ha anche questioni aperte riguardo al paese, come per esempio l'uso che si fa della lingua catalana nei suoi culti e attività.
