Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 17 de mayo de 1952) es licenciado en filología catalana por la Universidad de Barcelona, ha sido técnico superior de planificación lingüística de la Generalitat de Cataluña, jefe de los servicios Territoriales de Cultura de la Generalitat de Cataluña en Tarragona, vicepresidente del Gobierno de la Generalitat de Cataluña, conseller en cap, diputado en el Parlamento de Cataluña por ERC, presidente de ERC y diputado electo en el Congreso, cargo al que renunció. Además de su faceta más conocida en el ámbito de la política, Carod-Rovira se ha interesado y ha estudiado la tradición protestante en nuestro país. Con motivo de los quinientos años del inicio de la Reforma protestante, en 2017 publicó Historia del protestantismo en los Países Catalanes (Edicions 3i4). La cuestión protestante también ha sido objeto de reflexión en varios artículos en medios digitales, conferencias en congresos, simposios y prólogos en libros sobre este tema. Antes de comenzar la conversación, me explica que normalmente no concede entrevistas y que la última que concedió fue para hablar, precisamente, de la represión que sufrieron los protestantes durante el franquismo. Su disposición me hace sentir moderadamente privilegiada.
Para empezar con las cartas sobre la mesa: ¿usted es protestante?
No. Me considero agnóstico de cultura judeocristiana, como yo diría que lo son buena parte de los europeos que no son creyentes. Y filoprotestante, si lo quieres decir así…
Pero ha escrito libros y varios artículos. ¿De dónde surge este interés?
Me interesa el tema por motivos muy diversos. Fundamentalmente porque siendo como es el número de creyentes y el bagaje histórico en este país, teniendo una larga tradición de arraigo, me parecía inconcebible llegar al 2017 –cuando se cumplían quinientos años de la Reforma– sin un estudio que versara sobre qué ha significado el protestantismo para los Países Catalanes. Por lo tanto, de la misma manera que para hablar del Antiguo Egipto no es necesario ser egipcio, me parece que para explicar el protestantismo en nuestro país tampoco es necesario ser protestante. A partir de aquí, me pareció que era un ámbito de investigación poco trabajado en general y decidí dedicarme a ello, y es lo que he estado haciendo estos últimos años. Lo hago con mucho gusto y con mucha complicidad con los involucrados. Cuando estuve en el gobierno, el contacto con las diversas confesiones religiosas del país hizo que tuviera un contacto directo con los protestantes, y muchos de ellos han terminado siendo amigos míos.
¿De este contacto largo y sostenido con el protestantismo no ha surgido ningún tipo de despertar espiritual que le haya hecho dudar de su agnosticismo?
Eso es complicado de resolver en pocas palabras. El agnóstico es aquel que desconoce, que no niega ni afirma, pero que respeta las convicciones religiosas de los demás. Me molesta tanto el dogmatismo de algunos creyentes como la arrogancia de algunos ateos. Admiro el hábito regular de leer la Biblia entre los protestantes, algo que yo también hago. Es imprescindible para entender Europa, su cultura, el arte, la música, la arquitectura, la literatura... Tengo muchos amigos católicos (algún obispo, con quien intercambio whatsapps, sacerdotes y monjas a quienes quiero mucho como las de Vallbona). Y he asistido, sobre todo, a sinagogas y alguna mezquita. He asistido a cultos de muchas otras religiones y en ninguno me he sentido tan bien como en los cultos protestantes, sobre todo cantando ciertos himnos que te hacen sentir miembro de una comunidad. Pero, hasta ahora, nada más. Algo similar le ocurrió al presidente Tarradellas en su exilio en Lausana, asistiendo al culto protestante de Navidad en 1942. En fin, si fuera creyente, supongo que sería protestante.
En Cataluña hay una tradición protestante olvidada y menospreciada. Los catalanes tienen poco conocimiento sobre el mundo plural y diverso que surge de la Reforma protestante del siglo XVI y eso los lleva a relacionarse desde los prejuicios. ¿Está de acuerdo?
No solo en los Países Catalanes, sino en toda el área latina mediterránea de mayoría católica histórica, el desconocimiento de la identidad religiosa de quien es visto como una disidencia es muy grande, y es una prueba la frivolidad y la ignorancia con que los medios de comunicación tratan el tema del protestantismo. Todavía hoy hay gente que habla de iglesias “evangelistas” y de evangelistas propiamente solo hubo cuatro –Marcos, Lucas, Mateo y Juan–. Una vez leí en un diario catalán: “este es el sacerdote protestante que dice la misa protestante los domingos”. Los protestantes no tienen ni “sacerdote”, ni “misa”: le llaman culto. Una radio pública de este país también dijo que había habido una masacre en una ciudad norteamericana, en un templo bautista, y que el templo estaba lleno porque todos estaban en “misa”. La incultura religiosa de este país, o de la mayoría de los países mediterráneos latinos es cósmica. Sería bueno que los periodistas, tertulianos y políticos estuvieran un poco orientados cuando les toque hablar de según qué cosas.
Para alguien que no tiene los referentes ni las lecturas, ¿qué hace que un protestante sea evangélico?
Esta pregunta empieza a ser un poco complicada de responder. Cada vez hay más protestantes que se sienten incómodos con el calificativo “evangélico”, porque quienes aparecen ante la opinión pública o en los medios de comunicación bajo este adjetivo tienen un perfil muy determinado con el que algunos protestantes no se identifican. Los evangélicos están convirtiéndose en una manera muy concreta de ser protestantes, un perfil muy determinado asociado al fundamentalismo, y conozco protestantes de este país, de cultura y tradición democrática, catalana y arraigada en el país, que se encuentran cada vez más incómodos con la asociación entre evangélicos y protestantes. De la misma manera, diría que cada vez hay más evangélicos que se sienten más incómodos con la etiqueta de protestantes. Antes, ser evangélico era una manera de ser protestante, y ahora cada vez son categorías menos intercambiables.
Me parece que, en el imaginario catalán, la gente asocia catolicismo con conservadurismo y protestantismo con progresismo.
Creo que el panorama ideológico que existe dentro de la diversidad religiosa de nuestro país ha cambiado profundamente. Y, por lo tanto, no comparto esa asociación del catolicismo con el conservadurismo y el protestantismo con el progresismo. Diría que estamos asistiendo a una fundamentalización de todas las religiones, pero si vamos a la tradición protestante de los Países Catalanes, la tradición del protestantismo sí que es una tradición progresista, democrática e incluso republicana. El último trabajo sobre el que estoy haciendo investigación es sobre el exilio protestante después de la Guerra Civil. En 1939 no solo se exiliaron presidentes, diputados, dirigentes políticos, sindicalistas e intelectuales, también se exiliaron pastores y creyentes protestantes porque sabían que su fe no podría desarrollarse con normalidad en el contexto de la dictadura franquista. Esta tradición progresista se ha visto profundamente alterada por el crecimiento desbordante de iglesias neopentecostales y por lo que yo llamo “evangelicalismo”.
¿De qué hablamos cuando hablamos de fundamentalismo?
Diría que el conjunto de las religiones –la mayoría, al menos– están optando por fórmulas morales y políticas que se sitúan ideológicamente en el ámbito más reaccionario del espectro. Ocurre en el catolicismo, pero también en el Islam y, evidentemente, también en el caso del protestantismo.
¿Las religiones se están fundamentalizando porque el péndulo político del mundo va hacia allí?
Lo que hay hoy es, sobre todo, una utilización política de las religiones. Que una persona que tiene una biografía tan poco devota como Donald Trump sea capaz de ir a cultos protestantes, o que un personaje como Jair Bolsonaro se bautice por inmersión, es un insulto a las personas creyentes que practican el bautismo por inmersión.
Hay una especie de iglesias evangélicas que encuentran su traducción política en el reaccionarismo, entonces. ¿Por qué? ¿Hay algún motivo religioso de fondo que lo explique?
De motivo religioso de fondo que lo explique no hay ninguno. Todo este movimiento viene de América porque hay una facción reaccionaria en el ámbito político, en el ámbito moral, en el ámbito cultural e incluso en el ámbito económico que encuentra una justificación teológica en el evangelicalismo y que ha logrado penetrar haciendo una masa, un todo, de una sola cosa. Han penetrado sobre todo en comunidades de fe que no se dan cuenta, pero han sido absolutamente colonizadas desde el punto de vista ideológico. Esto no tiene nada que ver con la fe, en el fondo. Ni con poder decir que todos los protestantes son reaccionarios, porque no lo son.
En el catolicismo también hay sectores que pueden llegar a ser muy reaccionarios. ¿Qué los diferencia del evangelicalismo?
El catolicismo va bien para no tomar la parte por el todo y para entender que Rouco Varela y Pere Casaldàliga eran de la misma confesión cristiana. En nuestro país, el catolicismo cuenta con una tradición cultural de estado. Además, tiene un estado –el Vaticano–, que dispone de un concordato con el estado español. Es la única religión que como tal es mencionada en la Constitución Española. El catolicismo tiene esto, en nuestro país, y cuenta todavía con un 52% de la población que, si tiene que definirse, se define como católica.
En algún artículo, usted también habla del germen “antidemocrático” del fenómeno del evangelicalismo.
Alrededor de la figura del pastor –que, en muchas iglesias neopentecostales, a menudo es una persona sin formación teológica y cultural– configuran un liderazgo totalmente acrítico de tono casi mesiánico y redentor. El pastor es quien habla en nombre de la comunidad, nadie se atreve a cuestionarle lo que dice y, en cierta manera, es el único que hace una interpretación de las escrituras. Y a menudo hace decir al Antiguo y al Nuevo Testamento cosas fruto de una interpretación que no se corresponden al sentido de las Escrituras. La traducción política de esta figura del pastor es profundamente antidemocrática. Dejamos de hablar de una comunidad de fieles para hablar de un pastor con un rebaño de fieles, porque ya no hay una visión crítica ni un hábito regular de lectura de la Biblia. El pastor se convierte en la única versión posible de una fe.
Pero este rebaño, en el caso de nuestro país, ampara al inmigrante que acaba de llegar.
Claro, muchos de estos cristianos evangélicos son latinoamericanos que acaban de llegar, que han abandonado su patria y se encuentran con un país que es otra patria, con otros códigos y otros hábitos relacionales. Y la iglesia los hace de refugio de salvación, y el pastor es quien los salva. Pero el protestantismo catalán es mucho más plural y diverso que eso: está el protestantismo luterano, el calvinista o el reformado episcopal. En 1910 hubo una campaña por la libertad de culto y se recogieron ciento cincuenta mil firmas en todo el estado español, y para hacer esta campaña, los actos de recogida de firmas se realizaban en locales y ateneos socialistas, republicanos o directamente catalanistas. Encontramos personajes como Lluís Companys, Gabriel Alomar o Vicent Blasco Ibáñez en connivencia con los protestantes, defendiendo un marco legal que articulase la libertad religiosa y la igualdad de derechos de todas las confesiones. Igual que en Estados Unidos está el protestantismo del presidente Jimmy Carter, o el sermón que escucha Donald Trump cuando va a la catedral de Washington y el arzobispo hace una homilía evidentemente progresista y respetuosa con la diversidad. En todo el mundo hay muchísimas manifestaciones del protestantismo que no son las de este sector un poco lumpen, que a veces son los que ocupan más espacio en los medios de comunicación.
El otro día, en la ceremonia fúnebre de Charlie Kirk, aunque su esposa es católica y parece que él se estaba convirtiendo, vimos una mezcla político-religiosa que quizás está conectada con esto de lo que estamos hablando.
Esto es muy norteamericano y es lo que los norteamericanos han exportado al resto de América, sobre todo a América del Sur: la colonización de siempre. En países como Guatemala, por ejemplo, esta identificación político-religiosa es absoluta. Pero también el mismo Partido Popular, en unas jornadas que hubo en Madrid, sacaron a una pastora protestante partidaria de las tesis más conservadoras que era la misma pastora que poco antes se había pronunciado públicamente en contra de la aplicación de la Ley de Amnistía a los independentistas. Todo está conectado. La extrema derecha política hace una utilización ideológica del cristianismo evangélico.
Entonces, ¿este movimiento al que nos estamos refiriendo se trata de un movimiento teológico o político, social y cultural?
Yo creo que hay una instrumentalización sociocultural, por no decir directamente política e ideológica, del cristianismo evangelical.
Hace pocos días se viralizó un video de Dani Alves haciendo de predicador en una iglesia evangélica de Girona.
Que una persona que ha llevado una vida disoluta se convierta no debería ser noticia negativa. Lo que pasa es que uno se pregunta qué formación bíblica y teológica tiene Dani Alves, que creo que debe ser la misma que tienen algunos de los líderes de estas iglesias. No le daría más importancia que eso. Debemos poder distinguir esto del protestantismo histórico y homologado: Angela Merkel era protestante, Rubens era protestante, Bach era protestante. Me parece que todo esto cuesta poner en el mismo saco, y uno de los déficits que tiene el protestantismo catalán –que en cifras se acerca bastante al protestantismo en Francia–, es que en Francia hay nombres del protestantismo que son conocidos y aquí la gente no lo hace público. Porque quizás tampoco tienen por qué hacerlo, pero tal vez si se supiera cambiaría la imagen que tenemos de los protestantes aquí y aprenderíamos a diferenciarlas de los evangélicos, que tienen unas formas de expresión de culto muy diferentes de la tradición protestante europea.
¿El protestantismo corre riesgo de sufrir estigmatización en Cataluña?
Bueno, me gustaría que no fuera así como me gustaría que no fuera así para ninguna otra confesión en absoluto. Cuando estuve en el gobierno, uno de los objetivos que tuvimos para la Dirección General de Asuntos Religiosos fue el de normalizar el hecho religioso en el espacio público y eso solo se puede hacer a partir de un modelo catalán de laicidad que trace una línea muy clara entre lo que son instituciones políticas y lo que son confesiones religiosas. Esta línea todavía no está bien trazada, entre otras cosas, porque la constitucionalización del catolicismo lo hace difícil. Pero, por otro lado, hay una concepción estúpida de la laicidad que la confunde con antirreligiosidad, y no tiene nada que ver. Esta laicidad estúpida es la misma que niega el arraigo sociocultural del cristianismo, que no quiere decir feliz Navidad, pero felicita el fin del Ramadán. Solo si tenemos unas instituciones donde todos nos podamos reconocer podremos hablar de igualdad de derechos de todas las confesiones religiosas.
¿El protestantismo catalán debe desmarcarse de esta ola evangélica? ¿Cómo debe hacerlo?
El protestantismo catalán debe continuar haciendo lo que ha hecho hasta ahora, pero quizás de una manera más desacomplejada. Y procurando que se visualice más su dimensión social y no estrictamente religiosa, como por ejemplo el acompañamiento que se realiza desde las iglesias de los sectores más desfavorecidos y necesitados. Procurar no dar una antiimagen, pero procurar dar otra imagen: una imagen fiel de qué es el protestantismo arraigado aquí. Evidentemente, este protestantismo histórico también tiene asuntos pendientes en relación al país, como por ejemplo el uso que se hace de la lengua catalana en sus cultos y actividades.
