Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 17 de maig de 1952) és llicenciat en filologia catalana per la Universitat de Barcelona, ha estat tècnic superior de planificació lingüística de la Generalitat de Catalunya, cap dels serveis Territorials de Cultura de la Generalitat de Catalunya a Tarragona, vicepresident del Govern de la Generalitat de Catalunya, conseller en cap, diputat al Parlament de Catalunya per ERC, president d’ERC i diputat electe al Congrés, càrrec al qual renuncià. A banda de la seva faceta més coneguda en l’àmbit de la política, Carod-Rovira s’ha interessat i ha estudiat la tradició protestant al nostre país. Amb l’avinentesa dels cinc-cents anys de l’inici de la Reforma protestant, l’any 2017 va publicar Història del protestantisme als Països Catalans (Edicions 3i4). La qüestió protestant també ha estat objecte de reflexió en diversos articles a mitjans digitals, conferències en congressos, simposis i pròlegs a llibres sobre aquest tema. Abans de començar la conversa, m’explica que normalment no concedeix entrevistes i que l’última que va concedir va ser per parlar, precisament, de la repressió que van viure els protestants durant el franquisme. La seva disponibilitat em fa sentir moderadament privilegiada.
Per començar amb les cartes sobre la taula: vostè és protestant?
No. Em considero agnòstic de cultura judeocristiana, com jo diria que ho són bona part dels europeus que no són creients. I filoprotestant, si ho vols dir així…
Però n’ha escrit llibres i diversos articles. D’on surt aquest interès?
M’interessa el tema per motius molt diversos. Fonamentalment perquè essent com és en nombre de creients i en bagatge històric en aquest país, tenint-hi una llarga tradició d’arrelament, em semblava inconcebible arribar al 2017 –quan feia cinc-cents anys de la Reforma– sense un estudi que versés sobre què ha significat el protestantisme pels Països Catalans. Per tant, de la mateixa manera que per parlar de l’Antic Egipte no cal ser egipci, em sembla que per a explicar el protestantisme a casa nostra tampoc no cal ser protestant. A partir d’aquí, em va semblar que era un àmbit de recerca poc treballat en general i vaig decidir posar-m’hi, i és el que he anat fent aquests darrers anys. Ho faig amb molt de gust i amb molta complicitat amb els implicats. Quan vaig ser al govern, el contacte amb les diverses confessions religioses del país va fer que tingués un contacte directe amb els protestants, i molts d’ells han acabat sent amics meus.
D’aquest contacte llarg i sostingut amb el protestantisme no n’ha tret cap mena de despertar espiritual que l’hagi fet dubtar del seu agnosticisme?
Això és complicat d’esbandir-ho amb quatre paraules. L’agnòstic és aquell que desconeix, que no nega ni afirma, però que respecta les conviccions religioses dels altres. Em molesta tant el dogmatisme d’alguns creients, com l’arrogància d’alguns ateus. Admiro l’hàbit regular de llegir la Bíblia entre els protestants, cosa que jo també faig. És imprescindible per entendre Europa, la seva cultura, l’art, la música, l’arquitectura, la literatura... Tinc molts amics catòlics (algun bisbe, amb qui intercanvio whatsapps, capellans i monges a qui estimo molt com les de Vallbona). I he anat, sobretot, a sinagogues i alguna mesquita. He assistit a cultes de moltes altres religions i en cap no m’hi he trobat tan bé com en els cultes protestants, sobretot cantant certs himnes que et fan sentir membre d’una comunitat. Però, fins ara, res més. Una cosa semblant li va passar al president Tarradellas en el seu exili a Lausana, assistint al culte protestant de Nadal el 1942. En fi, si fos creient, suposo que seria protestant.
A Catalunya hi ha una tradició protestant oblidada i menystinguda. Els catalans tenen pocs coneixements al voltant del món plural i divers que sorgeix de la Reforma protestant del segle XVI i això els porta a relacionar-s’hi des dels prejudicis. Hi està d’acord?
No només als Països Catalans, sinó a tota l’àrea llatina mediterrània de majoria catòlica històrica, el desconeixement de la identitat religiosa de qui és vist com una dissidència és molt gran, i n’és una prova la frivolitat i la ignorància amb què els mitjans de comunicació tracten el tema del protestantisme. Encara avui hi ha gent que parla d’esglésies “evangelistes” i d’evangelistes, pròpiament, n’hi va haver quatre –Marc, Lluc, Mateu i Joan–. Una vegada vaig llegir en un diari català: “aquest és el sacerdot protestant que diu la missa protestant els diumenges”. Els protestants no tenen ni “sacerdot”, ni “missa”: en diuen culte. Una ràdio pública d’aquest país també va dir que hi havia hagut una matança en una ciutat nord-americana, en un temple baptista, i que el temple era ple perquè tothom era a “missa”. La incultura religiosa d’aquest país, o de la majoria dels països mediterranis llatins és còsmica. Estaria bé que els periodistes, tertulians i polítics anessin una mica orientats quan els toqui parlar de segons quines coses.
Per a algú que no té els referents ni les lectures, què fa que un protestant sigui evangèlic?
Aquesta pregunta comença a ser una mica complicada de respondre. Cada vegada hi ha més protestants que se senten incòmodes amb el qualificatiu “evangèlic”, perquè els qui apareixen davant l’opinió pública o als mitjans de comunicació sota aquest adjectiu tenen un perfil molt determinat amb el qui alguns protestants no s’identifiquen. Els evangèlics estan esdevenint una manera molt concreta de ser protestants, un perfil molt determinat associat al fonamentalisme, i conec protestants d’aquest país, de cultura i tradició democràtica, catalana i arrelada al país, que es troben cada vegada més incòmodes amb l’associació entre evangèlics i protestants. De la mateixa manera, diria que cada vegada hi ha més evangèlics que se senten més incòmodes amb l’etiqueta de protestants. Abans, ser evangèlic era una manera de ser protestant, i ara cada vegada són categories menys intercanviables.
Em sembla que, a l’imaginari català, la gent associa catolicisme amb conservadorisme i protestantisme amb progressisme.
Crec que el panorama ideològic que hi ha dins la diversitat religiosa del nostre país ha canviat profundament. I, per tant, aquesta associació del catolicisme amb conservadorisme i protestantisme amb progressisme no la comparteixo. Diria que estem assistint a una fonamentalització de totes les religions, però si anem a la tradició protestant dels Països Catalans, la tradició del protestantisme sí que és una tradició progressista, democràtica i, fins i tot, republicana. L’últim treball sobre el qual estic fent recerca és sobre l’exili protestant després de la Guerra Civil. L’any 1939 no només se’n van a l’exili presidents, diputats, dirigents polítics, sindicalistes i intel·lectuals, també se n’hi van pastors i creients protestants perquè saben que la seva fe no podrà desenvolupar-se amb normalitat en el context de la dictadura franquista. Aquesta tradició progressista s’ha vist profundament alterada pel creixement desbordant d’esglésies neopentecostals i pel que jo anomeno “evangelicalisme”.
De què parlem quan parlem de fonamentalisme?
Diria que el conjunt de les religions –la majoria, si més no– estan optant per fórmules morals i polítiques que se situen ideològicament en l’àmbit més reaccionari de l'espectre. Passa al catolicisme, però també a l’Islam i evidentment, també en el cas del protestantisme.
Les religions s’estan fonamentalitzant perquè el pèndol polític del món va cap aquí?
El que hi ha avui és, sobretot, una utilització política de les religions. Que una persona que té una biografia tan poc devota com Donald Trump sigui capaç d’anar a cultes protestants, o que un personatge com Jair Bolsonaro faci baptisme per immersió, és un insult a les persones creients que fan baptisme per immersió.
Hi ha una mena d’esglésies evangèliques que troben la seva traducció política en el reaccionarisme, doncs. Per què? Hi ha algun motiu religiós de fons que ho expliqui?
De motiu religiós de fons que ho expliqui no n’hi ha cap ni un. Tot aquest moviment ve d’Amèrica perquè hi ha una facció reaccionària en l’àmbit polític, en l’àmbit moral, en l’àmbit cultural i fins i tot en l’àmbit econòmic que troba una justificació teològica en l’evangelicalisme i que ha aconseguit penetrar fent una massa, un tot, d’una sola cosa. Han penetrat sobretot en comunitats de fe que, no se n’adonen, però han estat absolutament colonitzades des del punt de vista ideològic. Això no té res a veure amb la fe, en el fons. Ni amb poder dir que tots els protestants són reaccionaris, perquè no ho són.
Al catolicisme també hi ha sectors que poden arribar a ser molt reaccionaris. Què els diferencia de l’evangelicalisme?
El catolicisme va bé per no prendre la part pel tot i per entendre que Rouco Varela i Pere Casaldàliga eren de la mateixa confessió cristiana. Al nostre país, el catolicisme compta amb una tradició cultural d’estat. A més a més, té un estat –el Vaticà–, que disposa d’un concordat amb l’estat espanyol. És l’única religió que com a tal és esmentada a la Constitució Espanyola. El catolicisme té això, al nostre país, i compta encara amb un 52% de la població que, si s’ha de definir, es defineix com a catòlica.
En algun article, vostè també parla del germen “antidemocràtic” del fenomen de l’evangelicalisme.
Al voltant de la figura del pastor –que, en moltes esglésies neopentecostals, sovint és una persona sense formació teològica i cultural– configuren un lideratge totalment acrític de to gairebé messiànic i redemptor. El pastor és qui parla en nom de la comunitat, ningú no gosa qüestionar-li el que diu i, en certa manera, és l’únic que fa una interpretació de les escriptures. I sovint fa dir a l’Antic i al Nou Testament coses fruit d’una interpretació que no s’adiuen al sentit de les Escriptures. La traducció política d’aquesta figura del pastor és profundament antidemocràtica. Deixem de parlar d’una comunitat de fidels per parlar d’un pastor amb un ramat de fidels, perquè ja no hi ha una visió crítica ni un hàbit regular de lectura de la Bíblia. El pastor es converteix en l’única versió possible d’una fe.
Però aquest ramat, en el cas del nostre país, empara l’immigrant que acaba d’arribar.
Clar, molts d’aquests cristians evangèlics són llatinoamericans que acaben d’arribar, que han abandonat la seva pàtria i es troba un país que és una altra pàtria, amb uns altres codis i uns altres hàbits relacionals. I l’església els fa de refugi de salvació, i el pastor és qui els salva. Però el protestantisme català és molt més plural i divers que això: hi ha el protestantisme luterà, el calvinista o el reformat episcopal. L’any 1910 hi ha una campanya per a la llibertat de culte i es recullen cent cinquanta mil signatures a tot l’estat espanyol, i per fer aquesta campanya, els actes de recollides de signatures es feien en locals i ateneus socialistes, republicans o directament catalanistes. Trobem personatges com Lluís Companys, Gabriel Alomar o Vicent Blasco Ibáñez en connivència amb els protestants, defensant un marc legal que articulés la llibertat religiosa i la igualtat de drets de totes les confessions. Igual que als Estats Units hi ha el protestantisme del president Jimmy Carter, o el sermó que es troba Donald Trump quan va a la catedral de Washington i l’arquebisbessa fa una homilia evidentment progressista i respectuosa amb la diversitat. Arreu del món hi ha moltíssimes manifestacions del protestantisme que no són les d’aquest sector una mica lumpen, que de vegades són els qui ocupen més espai als mitjans de comunicació.
L’altre dia, a la cerimònia funeral de Charlie Kirk, tot i que la seva dona és catòlica i sembla que ell s’estava convertint, vam veure una barreja politicoreligiosa que potser està connectada amb això de què estem parlant.
Això és molt nord-americà i és el que els nord-americans han exportat a la resta d’Amèrica, sobretot a l’Amèrica del sud: la colonització de sempre. A països com Guatemala, per exemple, aquesta identificació politicoreligiosa és absoluta. Però també el mateix Partit Popular, en unes jornades que hi va haver a Madrid, van treure una pastora protestant partidària de les tesis més conservadores que era la mateixa pastora que poc abans s’havia pronunciat públicament en contra de l’aplicació de la Llei d’Amnistia als independentistes. Tot lliga. L’extrema dreta política fa una utilització ideològica del cristianisme evangèlic.
Aleshores, aquest moviment a què ens estem referint es tracta d’un moviment teològic o polític, social i cultural?
Jo crec que hi ha una instrumentalització sociocultural, per no dir directament política i ideològica, del cristianisme evangelical.
Fa pocs dies es va viralitzar un vídeo d’en Dani Alves fent de predicador a una església evangèlica de Girona.
Que una persona que ha dut una vida dissoluta es converteixi no hauria de ser notícia negativa. El que passa és que un es pregunta quina formació bíblica i teològica té en Dani Alves, que jo crec que deu ser la mateixa que tenen alguns dels líders d’aquestes esglésies. No hi donaria més importància que això. Hem de poder distingir això del protestantisme històric i homologat: Angela Merkel era protestant, Rubens era protestant, Bach era protestant. Em sembla que tot això costa de posar al mateix sac, i un dels dèficits que té el protestantisme català –que en xifres s’acosta força al protestantisme a França–, és que a França hi ha noms del protestantisme que són coneguts i aquí la gent no en fa ostentació pública. Perquè potser tampoc tenen per què fer-ho, però potser si se sabés es capgiraria la imatge que tenim dels protestants aquí i aprendríem a diferenciar-les dels evangelicals, que tenen unes formes d’expressió de culte molt diferents de la tradició protestant europea.
El protestantisme corre perill de patir estigmatització a Catalunya?
Bé, m’agradaria que no fos així com m’agradaria que no fos així per a cap altra confessió en absolut. Quan vaig ser al govern, un dels objectius que vam tenir per a la Direcció General d’Afers Religiosos va ser el de normalitzar el fet religiós a l’espai públic i això només es pot fer a partir d’un model català de laïcitat que traci una línia molt clara entre el que són institucions polítiques i el que són confessions religioses. Aquesta línia encara no està ben traçada, entre d’altres coses, perquè la constitucionalització del catolicisme ho fa difícil. Però, d’altra banda, hi ha una concepció estúpida de la laïcitat que la confon amb antireligiositat, i no té res a veure. Aquesta laïcitat estúpida és la mateixa que nega l’arrelament sociocultural del cristianisme, que no vol dir bon Nadal, però felicita la fi del Ramadà. Només si tenim unes institucions on tots ens hi puguem reconèixer podrem parlar d’igualtat de drets de totes les confessions religioses.
El protestantisme català s’ha de desmarcar d’aquesta onada evangelical? Com ho ha de fer?
El protestantisme català ha de continuar fent el que ha fet fins ara, però potser d’una manera més desacomplexada. I procurant que es visualitzi més la seva dimensió social i no estrictament religiosa, com per exemple l’acompanyament que es fa des de les esglésies dels sectors més desvalguts i necessitats. Procurar no donar una antiimatge, però procurar de donar una altra imatge: una imatge fidel de quin és el protestantisme arrelat aquí. Evidentment, aquest protestantisme històric també té assumptes pendents amb relació al país, com per exemple l’ús que es fa de la llengua catalana als seus cultes i activitats.
