"La distinció entre religiós i secular és una construcció europea i moderna"

(Direcció Genral d'Afers Religiosos) José Casanova (Saragossa, 1951) és un referent de la sociologia de la religió. Professor dels Departaments de Sociologia i Teologia a la Georgetown University i investigador sènior del Berkley Center, el seu treball se centra en la globalització, la religió i la secularització. Nascut a Aragó, format a Àustria, casat amb una ucraïnesa, ha desenvolupat la seva carrera a Alemanya fins que es va establir a Estats Units. Iniciem la conversa amb un sociòleg amb perspectiva global arran de la seva visita a Barcelona convidat pel CCCB.

Cada país tria un model de relació amb les religions o, per contra, el paper de la religió és un element constitutiu de l'Estat?
Abans de l'estat secular, a Europa es passa per un estat confessional. De 1492 es va passar al model de Westfàlia, "Cuius regio, eius religio". El sobirà decidia la religió dels súbdits. En aquest procés es forma un protestantisme al nord que expulsa catòlics, un catolicisme al sud que fa fora totes les minories, i enmig tres països (Holanda, Alemanya i Suïssa) que són biconfessionals. Per tal d'aconseguir la homogeneïtat sense matar la meitat de la població, es creen models confessionals dins dels seus propis països (cantons a Suïssa, länder a Alemanya i pillars a Holanda). Quan això desapareix, creiem que està solucionada la qüestió religiosa fins que arriben noves religions i tornem a repetir el model que teníem original.

Quin model integra millor el pluralisme religiós?
Tots els països europeus tenen problemes. Tots han de reconsiderar què significa un estat secular, sigui per massa confessionals al Nord o per massa laics i antireligiosos al Sud. No es tracta de prendre un model general, sinó perfeccionar el que tinguem.

A Catalunya és més tensa la discussió entre el confessionalisme i el laïcisme que el debat entre religions. ¿Es tracta d'una excepció?
Això és general als països del model catòlic del sud d'Europa, és a dir del model laïcista. Aquest model laic és contra el clericalisme, contra el sacerdot: cal treure la religió de l'esfera pública, fer-la privada, i crear el que es considera una esfera pública neutral, en el sentit de buidada de religió.

Al nord d'Europa entenen la secularitat d'una altra manera.
La reforma protestant acaba amb els monjos i amb la divisió entre religiosos i seglars. En el model protestant, i sobretot als Estats Units que és el primer estat secular, la secularitat no s'utilitza per a "posar les religions al seu lloc", sinó per protegir i promoure la llibertat religiosa de tots els ciutadans.

Una secularitat a favor del pluralisme religiós?
Per protegir el pluralisme religiós l'Estat ha de ser secular, no perquè tingui una ideologia pròpia laïcista, sinó per respectar els drets de tots els grups. L'Estat ha de ser neutral sense ideologia religiosa o antireligiosa, sense cap ideologia, la qual cosa és impossible perquè un estat nacionalista no pot existir sense ideologia.

I això no és el que passa aquí?
A Espanya no es coneix el pluralisme religiós ja que la religió es privatitza, cadascú fa el que vol. No hi ha un model de reconeixement públic de les religions, al qual jo anomeno denominacionalisme. Denominació és el nom que jo em dono a mi mateix i pel qual em reconeixen els altres, sense que l'Estat intervingui. És un procés de reconeixement entre les religions en l'esfera de la societat civil i no a nivell d'Estat.

N'hi ha prou amb el reconeixement de la societat civil?
Als Estats Units no hi ha oficina ni ministeri d'Afers Religiosos per què l'Estat no reconeix cap religió. L'Estat no té dret a preguntar als individus per la seva religió. Això porta al free exercise of religion, la doble clàusula de la primera esmena de la Constitució: cap religió pot ser reconeguda per l'Estat i l'Estat protegeix la llibertat religiosa en el sentit de protegir les minories de les majories.

Aquest reconeixement social és més igualitari?
A la societat civil, la majoria "desprivilegia" les minories. Aquest és el problema: encara que no hi hagi discriminació legal, en la societat civil pot haver-hi una manca de reconeixement dels altres. L'Estat pot afavorir l'obertura d'un espai civil en què les religions puguin reconèixer-se mútuament, però això no correspon a l'Estat.

I en els països que havien tingut un Estat confessional?
El model que funciona millor a Europa és que l'Església renunciï a la seva hegemonia i que es converteixi en la protectora de les minories perquè siguin reconegudes. L'Església de Suècia, que es "desestableix" l'any 2000, esdevé mediadora entre els grups religiosos. Per això són els laïcistes i no els musulmans els que volen treure l'establiment de l'Església Anglicana. Això no obstant, això només pot donar-se si la mateixa Església renuncia a la reivindicació hegemònica de ser l'Església nacional.

Renunciar a l'hegemonia justament quan emergeix la competència d'altres religions?
Això és el més difícil, fer-ho quan l'Església hegemònica encara està lluitant contra els sectors laïcistes. És curiós que a Espanya hi hagi tan poca islamofòbia, quan és el país europeu amb més víctimes de terrorisme islamista. Després de l'11-M no hi va haver reacció anti-islàmica perquè tot estava interferit per ETA i després dels atemptats de Barcelona es va posar el focus en la tensió Catalunya-Espanya.

Pel que sembla, aquí el conflicte religiós està soterrat per altres litigis.
Les feministes espanyoles encara estan lluitant contra l'Església catòlica. Per tant s'uniran abans amb les musulmanes contra l'Església catòlica que amb l'Església catòlica en un front antiislàmic, que és el que passa a Europa, on tothom s'uneix per raons diferents contra l'Islam. Aquí hi ha tanta divisió, que no pot haver-hi un nosaltres contra ells i això fa que precisament hi hagi més tolerància cap a les minories religioses. El laïcisme està dirigit contra l'Església catòlica i no contra les minories religioses, encara.

Parlem de la islamofòbia. Una part es deu a odi, ignorància o por al desconegut; però d'altra banda també hi ha una part de temor que l'arribada de població de societats no secularitzades ens porti un retrocés en drets.
Posem el cas de Geert Wilders, el polític holandès. Ell partia d'un partit liberal a favor dels drets dels gais, que tenia un aspecte antiislàmic en tant que els musulmans eren antigais. I va passar d'un partit liberal de drets pro-gais a defensar la cultura cristiana europea com a partit xenòfob.

Cultura europea versus cultura islàmica?
Cal distingir els musulmans com a immigrants, l'islam com a religió i després certs aspectes de l'islam que poden xocar contra alguns drets com la igualtat de gènere. Jo vaig tenir la sort que la meva primera trobada amb l'Islam va ser a través de les Sisters in Islam, moviment feminista de Malàisia. La meva perspectiva sempre ha estat oberta i diferent. Hi ha moltes formes diferents d'Islam. No fem amb ells el que van fer els protestants amb els catòlics immigrants.

A què es refereix?
Segons l'estereotip protestant, els irlandesos representaven al Papa tant si anaven a missa com si no. Els protestants rebutjaven el catolicisme perquè els catòlics no podien ser bons ciutadans en tenir interessos estrangers i seguir costums diferents. L'irlandès immigrant es converteix en una representació corporal del papisme.

I ara què passa?
Fa 50 anys, a Alemanya hi havia turcs, a França magribins i a Anglaterra pakistanesos. Ara no hi ha turcs, magribins ni pakistanesos: tots són musulmans. Hem canviat aquest tipus d'identitat i llavors, si ells són musulmans, ¿nosaltres què som? O cristians o seculars. Aquesta és la dinàmica de coneixement- reconeixement on desapareix la identificació nacional i ara es representa l'Islam.

Quines conseqüències comporta aquest canvi?
Això és molt perillós, perquè naturalment no parlem de la persona com és: abans d'aproximar-nos a ella ja l'hem convertit en irreconeixible. Es diria que l'Islam no el podem reconèixer perquè l’entenem com aquella religió antimoderna, antidemocràtica, essencialista, que no pot canviar. Però, miri, si l'Església Catòlica va poder canviar, totes les religions també poden canviar.

L'estigmatització de l'Islam es deu a motius geoestratègics —com per exemple el xoc de civilitzacions de Hungtington— o pròpiament religiosos?
Els musulmans europeus són com els catòlics negres als Estats Units. Allà hi ha la idea que som WASP (White, Anglo-Saxon and Protestant) i no ets un autèntic nord-americà si no ets blanc i protestant. Hi havia anticatolicisme i antiracisme, però mai s'havien barrejat. El que tenim a Europa és que els musulmans representen tant a la raça estrangera, a la immigració i a la religió diferent.

Si a més es vincula Islam i violència ...
A les banlieues hi havia magribins no assimilats, mentre que ara atribuïm aquesta falta d'assimilació a l'Islam. Ara s'han fet musulmans. Hi ha una dinàmica de reciprocitat que pot conduir a una situació que la caricatura es converteix en una profecia autocomplerta, en tant que les persones no assimilades són les que veritablement s'apropien de l'Islam com a bandera per no reconèixer la seva pròpia no assimilació. La criminalitat gihadista és anterior a l'arribada de l'islam. Cal evitar arribar a aquesta situació.

Com es trencarà aquest cercle viciós?
Si les persones compleixen la llei m'ha de ser igual el que pensin: és una qüestió privada. Hi ha qüestions de principis com la igualtat de la dona, que avui dia s'ha convertit en una cosa fonamental que creiem èticament indefugible. Però ens adonem que de vegades ho instrumentalitzem. Per exemple, el laïcisme francès declara que necessitem el laïcisme per frenar el masclisme de l'islam. Però durant els últims cent anys el laïcisme no ha fet gaire per a la dona.

Per evitar que els parents de les musulmanes les obliguin a vestir determinades peces, l'Estat francès s'ha atorgat l'autoritat per decidir l'abillament de les noies en els instituts de secundària.
Quan les noies van amb hijab a reivindicar el dret a portar-lo, aquest mateix signe d'emancipació és vist com un signe d'opressió. Als països musulmans, la dona no podia entrar en l'esfera pública sense hijab. I per tant la dona se’l posa justament per demanar igualtat en l'esfera pública. Tots hem d'acceptar la igualtat, però sabent què significa en cada moment.

La trobada de diferents grups canvia conceptes com la igualtat?
La igualtat és ara molt diferent que fa 20 anys, quan ningú acceptava els drets dels homosexuals. ¿Som tan tolerants que no tolerem la intolerància? Resulta que en nom de la tolerància som intolerants amb aquells que tenen una concepció de la tolerància diferent de la nostra. Doncs bé, cal tenir perspectives històrica i de context per no fer-nos intolerants davant de la intolerància.

En un context de religions monoteistes és fàcil establir categories. Però quan vam entrar en contacte amb persones i idees d'altres paradigmes, el concepte religió no ens serveix. Què hem d'aprendre de la resta del món?
La distinció entre religiós i secular és una construcció moderna. La religió no és una cosa molt primitiva i molt vella sinó que el concepte apareix lentament, i la divisió entre secular i religiós apareix al segle XVI, arrela en el XVII i és en el XVII i XIX quan es consolida en les ciències socials. És un procés que sorgeix dins de la cristiandat, un model europeu que després es globalitza.

Com es regula la religió en els altres continents?
Totes les constitucions diuen què es prohibeix o es permet per ser religió o per no ser-ho, però com es distingeix allò religiós o com es tracen aquestes divisions és absolutament diferent a cada país. Per exemple, un sikh pot portar el seu turbant a França perquè és cultural i no religiós. En canvi, als Estats Units el pot portar ja que està protegit per la constitució perquè és religiós. Qui decideix? ¿Els Estats? Sí, però cada Estat ho defineix de forma diferent. ¿Les autoritats religioses? No, perquè han perdut el dret a fer-ho, ja no poden expulsar les heretgies i els que no són bons. Però al seu torn, l'Estat tampoc ha de ser el teòleg que decideixi què és o no és religió. Els periodistes saben poc o no-res. Els científics socials tampoc hem de decidir: nosaltres només podem reconstruir com aquest fet social s'ha construït, però no podem construir el model.

Solem posar d'exemple models europeus. Què ens ofereix la resta del món?
Tenim exemples molt diferents fins i tot dins el món musulmà. Per exemple, Turquia i Senegal van adoptar ambdós models laics (laïcité bé entendue). Precisament perquè hi ha germandats sufís, al Senegal no es vol que l'Estat fixi què és l'Islam sinó que protegeixi la seva diversitat en la societat civil, i per això té un model secular que protegeix el pluralisme religiós des de baix. El mateix a Indonèsia, que reconeix només cinc religions. Qui no professa cap d'aquestes religions, com els indígenes, n’ha d'adoptar una per inscriure’s, i això és font de conflictes.

El model turc és molt més laïcista.
El model laic turc és molt més semblant al francès, però no igual, perquè l'estat controla l'Islam, de manera que l'oficina més gran de l'Estat turc és l'oficina d'Afers religiosos, fins i tot més gran que l'exèrcit, i dirigeix ​​els sermons dels divendres a les mesquites. El model marroquí és molt més semblant al escandinau, una evolució sense estrebades cap al pluralisme religiós sense separació d'Església i Estat, amb el reconeixement de més drets a les dones que cap altre país musulmà. El model xinès és molt diferent que l'indi i fins i tot que el japonès. A tot arreu hi ha una forma que distingeix el religiós i el no religiós però de maneres molt diferents.

Llavors com decidirem quin model ens convé?
S'ha de tenir una posició pragmàtica de reconeixement que és una qüestió global, general, universal, però amb ramificacions molt diferents. No podem afirmar que el model americà o francès o l'indi és el millor, sinó que cal perfeccionar tant com puguem el model que tinguem. No busquem el model universal sinó que intentem millorar pragmàticament aquest tipus de relacions de manera que ocasionem menys discriminació, menys opressió i menys conflictes.