Giménez-Salinas: “El reconeixement de drets portarà a una igualtat home-dona, també en les religions”

(Direcció General d'Afers Religiosos) Esther Giménez-Salinas (Barcelona, 1949) és doctora en dret i llicenciada en psicologia. Entre les diverses responsabilitats que ha assumit, ha estat rectora de la Universitat Ramon Llull, directora del Centre d'Estudis Jurídics i Formació Especialitzada i vocal del Consell General del Poder Judicial. En l’actualitat, centra els seus esforços en el desenvolupament de la justícia restaurativa. La Direcció General d'Afers Religiosos li ha dedicat aquesta entrevista.

La nostra societat és ara plural des del punt de vista religiós.

Tinc un record de quan tenia 7 o 8 anys. Jo era alumna de l’Escola Alemanya i a l’assignatura de religió separaven els alumnes en funció de si cursaven religió catòlica o religió evangèlica. Vaig discutir molt amb la meva millor amiga, la Regina, sobre Martí Luter, de qui jo deia que era molt dolent i ella el defensava molt. I recordo que el director ens va cridar i ens va dir que no s’havia de parlar de religió: que cadascú tenia les seves idees i s’han de respectar.

Sense diàleg no estaríem promovent la segregació?

Aquesta diversitat és una riquesa i el més dolent és que no ho puguis compartir. El problema és considerar que parlar de religió et portarà al conflicte. Jo no vivia la separació per religions com una segregació, sinó com la constatació que hi havia diversitat. A l’escola franquista que només hi havia una única religió i en canvi la meva escola oferia dues opcions: reconeixia la diversitat.

I en aquests moments, no podríem dir que la religió és l’últim reducte segregador de l’escola actual? Hem superat la divisió de l’alumnat per llengua amb la immersió lingüística, hem superat la divisió per nivell acadèmic, formalment s’han reduït les diferències per nivell econòmic i l’única variable que separa els alumnes és la religió.

Si ho dius per l’escola concertada, no ho veig igual, sinó com dues opcions que donen llibertat per triar. L’oferiment de més opcions no és segregació. El problema és quan la segregació és econòmica. Jo crec que la concertada és més elitista que abans pel barri on està situada i no pas intencionadament. Si el criteri és la proximitat de l’escola, les escoles reflecteixen els barris amb tota la seva desigualtat.

Pensava més aviat en l’assignatura confessional de religió, amb un programa i un professorat designat per les respectives autoritats religioses.

La segregació més forta no és la visible, sinó la invisible. La segregació de debò fa molt de mal: mentre formes part de la societat, tens opcions de sortir-te’n. En canvi, quan estàs marginat, no hi ha res a fer. El problema que té la immigració és d’ascensor social. El respecte (o no) de les cultures i les religions només és un problema quan l’ascensor social no ha funcionat.

Potser posem massa èmfasi en la diversitat?

Ningú no ha de renunciar a la cultura del país d’acollida. Tothom ha de conèixer la cultura del país on viu, que aquí és cristiana, i en la mesura que arriben immigrants amb altres creences, aquestes passen a formar part de la cultura del nostre país. De la mateixa manera que cal estudiar història de Catalunya i alhora història mundial, hem de conèixer tant la nostra cultura d’arrel cristiana com la de la resta del món. Has d’estudiar la teva i el conjunt, però no és el mateix.

I en canviar la realitat social, cal canviar també la cultura que s’ensenya a l’escola?

El gran debat és si l’escola ha d’ensenyar més coses de les majories o de les minories. A tot arreu, l’educació està molt lligada a la majoria. Hem trencat tabús sobre què es pot parlar, però costa molt comunicar, perquè la fe és molt personal, molt íntima. I les conviccions són molt difícils de compartir.

Entenc que el consens es construeix sobre una majoria, però la democràcia no es caracteritza més pel respecte a les minories que no pas pel govern de la majoria?

Jo ho diria diferent: la democràcia es caracteritza per la inclusió de les minories, que no és ben bé el mateix. Com fas la inclusió? Com no segregues? Les dones tenim molta experiència amb això; et toca viure –sobreviure– en un món d’homes però no per això has de renunciar a la teva manera de fer les coses.

Justament en relació a les dones, es permet a les entitats religioses regular-se amb un tractament molt diferenciat entre homes i dones, cosa que no passa amb les associacions civils.

A mi em costen molt entendre els raonaments que discriminen la dona, com la negació de l’accés de les dones al sacerdoci. En la meva disciplina, s’adduïen criteris científics per discriminar la dona: es va arribar a afirmar que el cervell femení pesava menys que el masculí i que s’assemblava més al dels ximpanzés. Si la discriminació es justifica per la tradició, puc acceptar-ho o no. Però em costa moltíssim d’entendre quan es pretén argumentar amb explicacions de caire científic.

Tanmateix, sense canviar dogmes sí que ha evolucionat molt en les religions monoteistes la concepció de la dona i el reconeixement dels seus drets socials.

En la mesura que dones i infants no tenen drets, costa molt que les religions els reconeguin com a persones. El reconeixement de drets portarà indefectiblement a una igualtat també en les religions. Val a dir que el reconeixement dels drets de les dones és històricament molt recent: tot just fa 100 anys que podem matricular-nos lliurement a la universitat. Abans calia el permís del rei i del pare.

Cal entendre que tot ha de tenir el seu temps i que hem d’acceptar que les religions reprodueixin el masclisme?

No tot és acceptable: la violència no ha de ser tolerada en cap cas. Ni contra les dones ni contra cap altra diferència. Ara bé, aquí hem oblidat molt ràpidament la història: no puc acceptar la desigualtat entre homes i dones, però si nosaltres tot just portem 80 anys de sufragi femení, suposo que haurem de esperar 80 anys o més perquè altres cultures acabin acceptant la igualtat de drets d’homes i dones.

La secularització o els drets a la dona són progressos socials que en ocasions poden no ser valorats tan positivament per la població immigrada.

Aquests progressos ho són per a tothom. Cal dir que el nostre país té molt poca experiència sobre immigració. França i Anglaterra no se n’han sortit perquè tant en un país com en l’altre hi ha descendents d’immigrants de segona i tercera generació que no se senten autèntics francesos o autèntics anglesos. No obstant això, no podem parlar a partir de la nostra experiència perquè no en tenim. Quan no hi ha diferències físiques, com la immigració espanyola dels anys seixanta, els fills poden integrar-se millor, mentre que quan és més visible costa trencar els prejudicis. De tota manera, el gran problema per a la immigració és la manca d’ascensor social. Aquest entenc que és el gran problema que han tingut a França i Anglaterra.

Què n’hem après d’aquests països?

Els models no són tan diferenciats pels resultats: han produït guetos. A mi em fa por que aquí també ho fem malament, perquè una societat atrinxerada es torna molt agressiva, troba un enemic, i l’identifica amb un col·lectiu. Les societat monolítiques i tancades sempre s’empobreixen. La immigració és sempre una riquesa, tot i que el que és massiu, pensant ara en els refugiats, es converteix en un problema.

Tornem ara al dret: en un societat plural té sentit que la llibertat religiosa disposi d’una protecció diferenciada?

La protecció que la constitució disposa per a la llibertat religiosa es justifica pel lloc i pel moment. El dret no és abstracte: sempre s’aplica a una realitat concreta. Quan una realitat sembla més feble, es protegeix. I el problema amb la protecció dels drets és que quan baixes la guàrdia, es produeix un retrocés.

I aleshores no es pot caure per l’altre cantó? La protecció de la llibertat religiosa no podria ser en detriment dels col·lectius que es consideren no religiosos?

Es pot interpretar la llibertat religiosa en un sentit molt ampli, equivalent a la llibertat de consciència. La Constitució és fruit d’un moment i la interpretació posterior ho modula. La llibertat religiosa ha variat en el sentit que era més restrictiva, i moltes sentències n’ha ampliat el camp. No podem saber si sense aquesta protecció s’hagués produït la situació positiva que trobem ara. La jurisprudència sempre es va obrint. Les constitucions són grans idees que serveixen per a un moment. Una constitució que permet adaptar-se als moments és bona, malgrat la inseguretat jurídica que alguns preceptes puguin provocar.

Hi ha conflictes molt vistosos del dret de llibertat religiosa amb altres drets fonamentals, com el dret a la vida.

Els avenços científics també ens fan canviar moltes concepcions i per tant aquests conflictes també s’han de interpretar de forma diferent. Jo crec que el gran límit és quan la religió admet que tu puguis fer un dany als altres. Si la teva religió legitima una actuació que atempta contra un bé jurídic fonamental, aleshores no tens fre, i et converteixes en un “delinqüent per convicció”. En els casos més greus, com l’assassinat com a situació més extrema, el dret no ofereix cap dubte. Igualment en el cas de l’ablació i els matrimonis forçats.

On rau la dificultat, doncs?

Hi ha altres límits més difícils d’acotar. Els delictes d’honor, com la calúmnia, tenen molta importància en determinats indrets i en canvi aquí pràcticament ha desaparegut. Jo encara recordo una condemna per haver dit “calzonazos”. El dret també s’adapta, no s’aplica en abstracte. Determinats insults ja no ho són. I és aquest terreny entremig que és més difícil d’acotar. Hi ha una zona intermèdia que sobretot afecta aquelles decisions sobre d’altres, com els menors. Hi ha un problema molt important en l’educació dels infants: la infància és un temps irreparable i existeixen certes restriccions als infants, que creen una frontera molt incòmoda sobre què es pot fer. La zona de no confort requereix una interpretació permanent, a diferència dels béns jurídics fonamentals, que no hi ha cap dubte i no conec ningú que en pugui dubtar.

L’àmbit jurídic té eines per adaptar-se a les noves tendències, per posar-se al dia, per acceptar els canvis en la societat?

No sé ben bé què entens per àmbit jurídic, però de fet estaríem parlant dels tres poders: el legislatiu, i l’executiu que teòricament representen el conjunt de la societat. És evident que si analitzem les lleis d’un país en un determinat període podem fer una bona anàlisi de la seva qualitat democràtica. Per contra, el poder judicial esta format per juristes i, en el cas del nostre país, s’hi accedeix por oposició a la carrera judicial. En general el poder judicial es força conservador arreu del món, segurament massa, i no sempre s’adapta a les exigències del moment. La tensió entre la prudència que lògicament ha de tenir, però també la necessitat d’una jurisprudència progressista adaptada als canvis socials, definirà també el model d’una societat.

Entrevista: Joan Gómez i Segalà